Piispa Jari Jolkkonen: "Ateisti lainaa arvoja kristinuskosta"

14.06.2012 06:02 | Uusi Tie | Heli Voipio
Piispa Jari Jolkkosen mukaan kristinusko on monelle käänteisellä tavalla tärkeä. Kuva: Heli Voipio
Piispa Jari Jolkkosen mukaan kristinusko on monelle käänteisellä tavalla tärkeä. Kuva: Heli Voipio

Kuopion hiippakunnan piispa Jari Jolkkosen mukaan ateistin on mahdoton ankkuroida käsitystään oikeasta ja väärästä mihinkään ihmisestä riippumattomaan. Uskonnottoman henkilön on Jolkkosen mukaan siis pakko hakea etiikkansa jostain muualta kuin epäuskosta. – Yleensähän se on lainaa kristinuskosta, ja mikäpäs siinä, hyvä niin.

 

Kuopion hiippakunnan piispa Jari Jolkkonen arvelee mediassa ja netissä usein pulpahtelevan kriittisen keskustelun kristinuskosta osoittavan, että kristinusko on monille käänteisellä tavalla tärkeä.

- Tyypillinen esimerkki on professori Kari Enqvist. Hän sanoo, ettei uskonto kiinnosta häntä, mutta siihen nähden on yllättävää, miten paljon hänellä on siitä sanomista.

Jolkkosen mukaan osa kristinuskon arvostelusta on sivistymättömyyttä ja lapsellisia ennakkoluuloja, osassa on taustalla huonoja kokemuksia kristityistä.

- Ne tulevat helposti esteeksi ihmisen ja Jumalan tai ainakin ihmisen ja seurakunnan välille.

Piispa perää kristittyjen puolelta kunnioittavaa ja kunniallista keskustelua, jossa pidetään rohkeasti kiinni omasta uskosta ja perustellaan sitä sekä vedotaan ymmärrykseen ja pyritään osoittamaan kristinuskon sisäinen johdonmukaisuus.

- En kaipaa sellaista kristinuskon puolustamista, jossa ajaudutaan inttämiseen ja ajatellaan, että Jumalan olemassaolo voidaan todistaa vastaansanomattomasti. Nämä asiat omaksutaan uskon varassa. Toisaalta ei riitä, jos sanotaan uskonnollisen kielen olevan runoutta, joka ei kuvaa tätä todellista maailmaa tai jota ei voida käsittää ymmärryksellä, sillä silloin kirkko eristää itsensä älyllisestä keskustelusta.

Piispa toteaa kristityn etiikan ankkuroituvan vahvasti siihen, kuka Jumala on ja millainen hän on.

- Ateistin ongelma on, että vaikka hän voi tietenkin toimia eettisesti ja olla hyvä toisille, ateismissa arvot ja etiikka eivät oikeastaan kiinnity mihinkään eikä niillä ole objektiivista, ihmisestä riippumatonta perustaa. Epäuskosta ei seuraa mitään tiettyjä eettisiä arvoja. Sen takia minusta näyttää siltä, että ateismi johtaa eettiseen relativismiin, jossa ei ole ehdottomia oikean ja väärän arviointiperusteita, hän vertaa.

Uskonnottoman henkilön on Jolkkosen mukaan siis pakko hakea etiikkansa jostain muualta kuin epäuskosta.

- Yleensähän se on lainaa kristinuskosta, ja mikäpäs siinä, hyvä niin.

Kristinuskossa on älyllistä, eettistä ja emotionaalista latausta

Piispa Jari Jolkkonen tähdentää, että kristinusko perustuu siihen, mitä hyvää Jumala on tehnyt meidän puolestamme, ja siitä emme saa varmaa tietoa muualta kuin kirkon perusdokumenteista eli Raamatusta, uskontunnustuksesta ja luterilaisista tunnustuskirjoista. 

- Kristinuskossa on hämmästyttävän paljon älyllistä, emotionaalista ja eettistä latausta. Se on hyvin kokonaisvaltaista. Kristinusko ei ole vain uskoa johonkin olioon, eikä yleistä luomis­uskoa, vaan se on kokonainen sivilisaatio, piispa Jolkkonen vastaa tiedusteluun, mikä hänelle itselleen on kristinuskossa erityisen merkittävää.

Hän miettii, miten kirkossa saadaan parhaiten otettua huomioon tämä kokonaisuus: älyllinen keskustelu vakaumuksista ja arvoista, ja myös ihmisten tunteet, koko tunnerekisteri.

- Meillähän on vahva kärsivän ihmisen kohtaamisen ja lohduttamisen perinne, ja siitä on pidettävä kiinni. Mutta tuleeko myös ilo ja kiitos riittävästi esille jumalanpalveluksissa, toiminnassa ja puheissa?

 

Lue lisää piispa Jari Jolkkosen haastattelusta Uusi Tie -lehden numeroista 24 ja 25-26.

 

Takaisin

Ilmoita asiaton kommentti

Jolkkonen on monessa mielessä oikeassa. Monet ainakin itse tuntemistani ateisteista ja agnostikoista tosin tunnustavat tämän. Monilla länsimaisen yhteiskunnan perusarvoilla (kaikkien ihmisten yhtäläinen ihmisarvo syntyperästä riippumatta, yksilöiden oikeudet, sosiaalinen oikeudenmukaisuus, vapauden käsite ja sen pohdinta) on historiallinen taustansa teologisissa ja uskonnonfilosofisissa keskusteluissa. Viisaita ateisteja ja agnostikkoja tuntevana ja demokraattista yhteiskuntaa arvostavana minun täytyy kuitenkin todeta, että ilmeisesti monet kristillisyyden parhaimmista hedelmistä on kehitetty pidemmälle (esim. tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden ideat ja niiden käytännön sovellutukset) kirkkojen ulkopuolella. Kristillistaustaiset eettiset periaatteet ovat usein jääneet jalkoihin (kirkko)isien perinnäisääntöihin, perinteisiin tulkintoihin, hierarkkioihin ja lakihenkisyyteen usein ylenmäärin sitoutuneissa kirkoissa ja uskonnollisissa yhteisöissä.

Sari Roman-Lagerspetz | 14.06.2012 11:42

Ilmoita asiaton kommentti

Piispa Jari Jolkkonen unohtaa tässä että kaikki kristinuskon arvot ovat plagoitu aiemmista mytologioista tai filosofioista, kristinusko ei tarjoa yhtään omaa, itse kehittämäänsä arvoa.

Ja ymmärrettävästi nuo arvot on kirjoitettu ja tehty ateistien toimesta. Ainakin kristinuskon suhten he ovat olleet ateisteja, koska kyseinen uskonto johon nuo arvot on kopioitu, ei ollut vielä syntynyt.

Irmeli Salo | 14.06.2012 16:15

Ilmoita asiaton kommentti

Sari L-R toteaa viisaita ateisteja ym. tuntevana, että kristillisyyden " parhaat hedelmät " on vielä heidän toimestaan jatkojalostettu, esim. tasa-arvo ym.

Juudan kirje kertoo näistä jalostajista: Rakkaani ! Kun minulla on ollut harras halu kirjoittaa teille yhteisestä pelastuksestamme, tuli minulle pakko kirjoittaa ja kehoittaa teitä kilvoittelemaan sen uskon puolesta, joka kertakaikkiaan on pyhille annettu.
Sillä teidän keskuuteenne on pujahtanut eräitä ihmisiä, joiden jo aikoja sitten on kirjoitettu tulevan tähän tuomioon, jumalattomia, jotka kääntävät meidän Jumalamme armon irstaudeksi ja kieltävät meidän ainoaan valtiaamme ja Herramme, Jeesuksen Kristuksen.

Lauri Keinänen | 14.06.2012 16:41

Ilmoita asiaton kommentti

Vaikka jo kerran olette saaneet tietää kaiken, tahdon kuitenkin muistuttaa teitä siitä, että Herra, joka oli pelastanut kansan Egyptistä, toisella kertaa hukutti ne, jotka eivät uskoneet, ja että hän ne enkelit, jotka eivät säilyttäneet valta-asemaansa, vaan jättivät oman asumuksensa, pani pimeyteen iankaikkisissa kahleissa säilytettäväksi suuren päivän tuomioon, samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta......

Lauri Keinänen | 14.06.2012 16:45

Ilmoita asiaton kommentti

.Novum selittää Juudaa: Nämä ihmiset eivät nähtävästi vielä olleet päässeet valta-asemaansa se
seurakunnassa. Heitä oli vain muutamia, mutta sekin oli paha asia. Heidän moraaliton oppinsa levisi. He olivat soluttautuneet salaa seurakuntaan, mutta eivät enää olleet tuntemattomia...
Henkilöt jotka nyt yrittivät tuhota seyrakuntaa, eivät pitäneet itseään sen vihollisina. He olivat sen sijaan mielestään päässeet pitemmälle kuin tavalliset krristityt ja pitivät itseään eräänlaisena ovum selittää Jhengellisenä valiojoukkona.

Voi ihania unia nähdä kristillisen opin ja elämän jatkojalostuksesta, mutta jos herää todellisuuteen että synti asuu minussa ja sen myötä kauhea pahuuden syvyys, sen valta ja voima, niin unet loppuu.

Lauri Keinänen | 14.06.2012 16:47

Ilmoita asiaton kommentti

Irmeli Salolle toteaisin, että kristinuskon ydinsisältö on usko ansaitsemattomaan armoon. Sitä ei ole kopioitu mistään.

Jukka Kivimäki | 14.06.2012 17:11

Ilmoita asiaton kommentti

Jukka, ansaitsematon armo on kristinuskon sisäinen juttu. Ensin luodaan olematon ongelma (Olemattoman Jumalan viha kättensä jälkeen jota kyseinen olematon Jumala ei ole kyennyt paikkaamaan edes murhaamalla ihmiskunnan ja vielä tapattamalla osan itsestään).

Olemattomaan ongelmaan olematon vastaus.

Mitä tule piispan ajatusvirheeseen siitä että jumalien suhteen taikauskottomat ihmiset, ateistit, olisivat kopioineet arvoja ko. väkivaltauskonnosta, niin tässä suhteessakaan se ei pidä paikkaansa.

Ateistilla ei ole tuota ongelmaa, kuten ei myöskään ongelmaa synnin suhteen.

Irmeli Salo | 14.06.2012 21:23

Ilmoita asiaton kommentti

@Irmeli Salo
Ihmisen perimmäinen raadollisuus ei ole riippuvainen siitä uskooko hän Jumalaan vai ei. Kaikki ei ole hyvin - ei siis ateistillakaan. Toki ihminen voi olla käsittämättä omaa raadollisuuttaan, siis kuvitella itsensä kaikkivoipaiseksi ja hyväksi.

Ilman armoa uskova ihminen on kauhuissaan siitä ettei kaikki ole hyvin. Luottamus ansaitsemattomasta armosta vapauttaa hänet tästä kauhusta.

Jukka Kivimäki | 15.06.2012 16:57

Ilmoita asiaton kommentti

“Ateistin ongelma on, että vaikka hän voi tietenkin toimia eettisesti ja olla hyvä toisille, ateismissa arvot ja etiikka eivät oikeastaan kiinnity mihinkään eikä niillä ole objektiivista, ihmisestä riippumatonta perustaa.”

Hieman lähteestä riippuen nykyihminen on arvioiden mukaan lajina ollut olemassa 100 000 – 250 000 vuotta, ja jotenkin kummasti me selvisimme tämän “objektiivisen, ihmisestä riippumattoman perustan” ilmoitukseen asti. Ilmeisesti ihan vain “eettisen relativismin” avulla. Hieman huvittaa tuo relativismimänööveri, jossa ensin kauhistutaan ajatusta eettisten arvojen suhteellisuudesta ja heti perään ratkaistaan koko “ongelma” itselle mieluisalla uskomusjärjestelmällä. Fantsua. Meillä ei muuten ole mitään objektiivista mittaria terveydellekään, mutta voimme silti – ilman lääketieteentutkintoakin – arvioida päiväkausia jatkuvan oksentelun epäterveeksi. Jostain syystä tätä ei koeta ongelmana.

Henri Kaihola | 17.06.2012 19:36

Ilmoita asiaton kommentti

On mielenkiintoista, että ateismi on länsimaissa kasvussa, vaikka tieteelliset perustelut niin Jumalan olemassaolosta kuin Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat erittäin vahvat. Lisäksi Raamauttu sisältää satoja jo toteutuneita ennustuksia, johon ei mikään muu uskontojen pyhä kirja pysty. Eikä tietenkään mitkään ateistien kirjoittamat kirjat.

Jumalan olemassaolosta vaikka nämä kaksi linkkiä:

http://apologetiikkawiki.fi/Kalam-_kosmologinen_argumentti

http://apologetiikkawiki.fi/Kosminen_hienos%C3%A4%C3%A4t%C3%B6


Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuudesta vaikka nämä kaksi:

http://apologetiikkawiki.fi/Jaripekka_Juhala:_Jeesuksen_yl%C3%B6snousemus_historiantutkijoiden_mukaan

http://apologetiikkawiki.fi/Jeesuksen_yl%C3%B6snousemus


Ja Raamatun ennustuksista vaikka Jesajan kirjan 53 luku, joka ilmiselvästi kertoo Jeesuksen sovitustyöstä, ja joka on kirjoitettu satoja vuosia ennen Jeesusta:

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Juuso Kultti | 17.06.2012 20:06

Ilmoita asiaton kommentti

Hyvä Sari R-L. Minusta vaikuttaa, että näillä "pidemmälle kehitetytillä hedelmäillä" on riski olla pelkästään ihmisviisautta.

"Älköön vain kukaan pettäkö itseään. Jos joku teistä on olevinaan viisas tässä maailmassa, hänestä täytyy ensin tulla hullu, jotta hänestä tulisi viisas. Tämän maailman viisaus on näet Jumalan silmissä hulluutta. Onhan kirjoitettu: -- Hän vangitsee viisaat heidän omaan viekkauteensa. Ja samoin: -- Herra tietää viisaiden ajatukset, hän näkee ne turhanpäiväisiksi."
1. Kor. 3:18-20

Ainakin pitää olla varovainen tällaisissa kehittelyissä, ja koetella se Jumalan sanalla.

"Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää."
1. Tess. 5:21

(jatkuu...)

Juuso Kultti | 17.06.2012 20:34

Ilmoita asiaton kommentti

(...jatkuu)

Ei sillä että mitenkään vastustaisin esim. tasa-arvoa tai yhdenvertaisuutta - päin vastoin. Nehän tulevat jo suoraan Raamatusta ja ennen kaikkea UT:sta ja ovat siis sinällään hyviä. Mutta jos asetetaan mikä tahansa "sinällään hyvä asia" normiksi ja Jumalan sanaa vastaan, niin silloin "sinällään hyvän asian" täytyy olla alisteinen Jumalan sanalle. Muuten mennään harhaan.

Juuso Kultti | 17.06.2012 20:34

Ilmoita asiaton kommentti

@Juuso Kultti

Voitko esittää yhden Raamatun ulkopuolisen aikalaislähteen Jeesuksen väitetystä elämästä? Mieluiten vertaisarvioitu. Kiitos paljon.

Henri Kaihola | 17.06.2012 21:00

Ilmoita asiaton kommentti

Hyvä Henri Kaihola. Lienee nykyisen uskonnonopetuksen vika, että silloin tällöin joku tavalla tai toisella kohtaamani (onko tämä kohtaaminen?) henkilö epäilee jopa Jeesuksen historiallisuutta! Tiedemiesten keskuudessa sitä ei epäile juuri kukaan, olipa ateisti tai ei. Mutta asia on sekä tärkeä että mielenkiintoinen. Päästän sinut tutkimaan itse. Aloittaa voit tästä linkistä.

http://apologetiikkawiki.fi/Jeesuksen_historiallisuus

Juuso Kultti | 17.06.2012 21:28

Ilmoita asiaton kommentti

@Juuso Kultti

Linkit apologetiikkawikiin eivät auta tätä asiaa ollenkaan. Voisin aivan hyvin itsekin liittää tähän linkkejä sivustoihin, jotka ovat eri mieltä sinun kanssasi tästä historiallisuudesta. En tee sitä, koska se olisi lapsellista. Oleellista on se, että jos tämä Jeesus todella on ollut olemassa sellaisena kuin miten hänet evankeliumeissa kuvataan, ei pitäisi olla vaikeaa osoittaa lähdettä. Esimerkiksi Matteuksen evankeliumissa kerrotaan, miten pyhimykset nousivat haudoista ja kävelivat pitkin Jerusalemin katuja. Luulisi jonkin silminnäkijän kirjanneen nämä tapahtumat ylös.

Henri Kaihola | 17.06.2012 21:52

Ilmoita asiaton kommentti

Mulla on vähän samanlainen olo, kuin jos joku väittäisi etteivät natsit toimeenpanneet juutalaisten holokaustia 1940-luvulla. Itse asiassa Britanniassa ei enää muslimien painostuksen takia opeteta sitä kouluissa, minkä seurauksena n. 20% nuorista aikuisista ei enää usko siihen.

Palataksemme Jeesuksen historiallisuuteen niin ei-kristillisiäkin lähteitä on olemassa. Mm. roomalainen historioitsija Tacitus, kreikkalainen filosofi Thallus, juutalainen historioitsija Josefus, juutalaisten rabbiiniset kirjoitukset jne. Nyt saat kyllä luvan tutkia itse!

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Mitä tulee Matteuksen evankeliumin pyhimysten haudoistanousuun, niin Matteushan on kirjannut ylös silminnäkijähavaintoja! Onko kovinkaan ihme, että sellainen kirjaus on päätynyt Raamatun kaanoniin? Minusta olisi ihme, jos se ei olisi päätynyt.

Juuso Kultti | 18.06.2012 19:47

Ilmoita asiaton kommentti

Evankeliumien sisällön todenmukaisuuden epäilemisen vertaaminen holokaustin kieltämiseen on harvinaisen mautonta. Näiden asioiden rinnastaminen toimisi ainoastaan siinä tapauksessa, että meillä ei olisi holokaustista käytössä mitään muita lähteitä kuin liittoutuneiden versio tapahtuneesta. Näinhän ei tietenkään ole. Väitteesi brittikoulujen opetussuunnitelman muutoksesta on myös täyttä huuhaata: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/6563429.stm

Henri Kaihola | 19.06.2012 10:35

Ilmoita asiaton kommentti

Pyysin yhtä Jeesuksen aikalaislähdettä, jota sinä et ole pystynyt esittämään. Yksikään mainitsemistasi lähteistä ei mainitse mistä “tieto” on peräisin. Thalluksesta emme tiedä juuri mitään, Josefuksen viitettä pidetään yleisemminkin kirkkohistorioitsija Eusebioksen muotoilemana sepityksenä varsinkin, kun tähän “lähteeseen” alettiin viitata vastata Eusebioksen elinaikana ts. satoja vuosia väitettyjen tapahtumien jälkeen. Jos tarkoitit “rabbiinisilla kirjoituksilla” Talmudin viitauksia “Yeshuun”, nämä tekstit kirjoitettiin aikaisimmillaankin vasta 3. vuosisadalla. Tacitus puolestaan kirjoitti tekstinsä vasta toisella vuosisadalla mainitsematta lähteitä. Sovellatko näitä samoja tiedon kriteerejä muihinkin elämäsi osa-alueisiin?

Henri Kaihola | 19.06.2012 10:36

Ilmoita asiaton kommentti

Evankeliumeista ei ole säilynyt alkuperäisiä kappaleita, eikä meillä ole tietoa niiden kirjoittajista, eivätkä tekstit sisällä mitään tietoa käytetyistä lähteistä (jos sellaisia edes oli). Se että sinä väität niiden olevan tallennettuja silminnäkijähavaintoja, ei tee niistä silminnäkijähavaintoja. Kun tapahtumien tueksi ei ole olemassa riippumattomia lähteitä, niitä opetetaan uskonnon tunneilla eikä historian tunneilla. Mukavaa viikon jatkoa.

Henri Kaihola | 19.06.2012 10:37

Ilmoita asiaton kommentti

Ei niitä arvoja tarvitse lainailla mistään. Kyllä ennen kristinuskoakin oli tietämys hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä. Onneksi ympäristön paine pakotti myös kristinuskoa luopumaan vuosisatojen julmuuksista.

Eettisyys on sitä, miten koemme ympäristömme ja miten haluamme itseämme kohdeltavan. Kyllä ympäristö peilaa yksilön käyttäytymisen. Onneksi sivistys ja evoluutio kehittää yhteistyökykyämme, tiimitaitojamme vuosisata toisensa perään. Uskontojen määrä ja tarve vähenee hetki hetkeltä. Ehkäpä uskonnot alkavat menettää merkityksensä pian kokonaan, ja siirrymme uuteen, entistäkin eettisempään ja parempaan aikakauteen.

Kati Pasanen | 19.06.2012 12:16

Ilmoita asiaton kommentti

Oho, minua on huijattu! Siis tuossa brittikouluasiassa. Nyt nolottaa. Kiitos tiedon korjaamisesta, Henri.

Sitten tuohon Jeesuksen historiallisuuteen. Minkä sille voi, jos sinä et vakuutu niistä todisteista, jotka vakuuttavat n. 100% historiantutkijoista ja teologeista ja 95%-100% muista korkeastikoulutetuista henkilöistä. Ilmeisesti pidät Jeesusta keksittynä legendana. Legendoihin erikoistuneiden tutkijoiden mukaan legendojen syntyminen kestää vähintään kaksi-kolme sukupolvea, ja kun ensimmäiset säilyneeyt kristilliset kirjoitukset on ajoitettu ensimmäisen vuosisadan puoliväliin, eli vain n. 15-20 v. oletetusta Jeesus Nasaretilaisen ristiinnaulitsemisesta, niin aika sotii pahasti legendateoriaa vastaan.
...

Juuso Kultti | 20.06.2012 20:22

Ilmoita asiaton kommentti

...
Kysy itseltäsi: "Miten kristinusko sai alkunsa?". Sehän sai alkunsa ennen ensimmäisen vuosisadan puoliväliä juutalaisena Jeesuslahkona, joten keksi itsellesi uskottava rekonstruktio kuinka ihmeessä se syntyi. Jos olet itseäsi kohtaan älyllisesti rehellinen, niin tulet huomaamaan, että et saa rekonstroitua uskottavaa kristinuskon syntyhistoriaa sillä oletuksella, että Jeesus Nasaretilainen olisi myytti.

Juuso Kultti | 20.06.2012 20:23

Ilmoita asiaton kommentti

Mistä todisteista? Tähän mennessä sinä et ole pystynyt esittämään ensimmäistäkään tosiasiaa väitteidesi tueksi, saati että olisit vastannut argumentteihini. Jos näitä "todisteita" kerran on olemassa yllin kyllin, ei luulisi olevan kovin vaikeaa esittää niitä. Miten muuten nuo mainitsemasi luvut on selvitetty? Kuinka usein tuo "tutkimus" tehdään? Missä ne on julkaistu ja kuka nämä selvitykset on tehnyt? Lahjoitan Suomen evankelis-luterilaiselle kirkolle 5 euroa heti kun pystyt esittämään lähdeviitteen näille älyttömille luvuillesi.

Vai että ihan "legendateoria" kertoo kuinka nopeasti legendat syntyvät. Millä sinä selität J.F.K. salamurhan ja WTC-iskujen yhteydessä syntyneet erilaiset salaliittoteoriat? Onko Roswell tuttu nimi? Siinä sinulle kolme "legendaa", jotka ovat syntyneet yhden sukupolven aikana tapahtuneista kaikesta järjellisestä keskustelusta huolimatta.

Henri Kaihola | 21.06.2012 13:23

Ilmoita asiaton kommentti

Minun ei tarvitse rekonstroida yhtään mitään ollakseni hyväksymättä fantastisia väitteitä kuolleiden ylösnousemisesta tai demonien riivaamasta sikalaumasta silloin, kun nämä väitteet pohjautuvat yksinomaan nimettömiin lähteisiin. Älyllinen epärehellisyys on sitä, että jätetään tahallisesti huomiotta oleelliset tosiasiat, jotka ovat ristiriidassa omien uskomusten kanssa. Katso sanakirjasta mitä "projektio" tarkoittaa ja olet askeleen lähempänä oivallusta.

Henri Kaihola | 21.06.2012 13:25

Ilmoita asiaton kommentti

"Hieman lähteestä riippuen nykyihminen on arvioiden mukaan lajina ollut olemassa 100 000 – 250 000 vuotta..."

Epäilen vahvasti. Missä ovat aikalaisten kirjoittamat todisteet???

Matti Somersalo | 21.06.2012 14:19

Ilmoita asiaton kommentti

"Epäilen vahvasti. Missä ovat aikalaisten kirjoittamat todisteet???"

No mitäs luulisit? On tosiaan hämmästyttävää ettei kirjallisia lähteitä löydy ajalta ennen kirjoitustaidon keksimistä. Epäiletkö kenties Ranskan vallankumoustakin sillä perusteella, ettei siitä ole säilynyt aikalaisten taltioimaa videokuvaa?

Henri Kaihola | 22.06.2012 08:23

Ilmoita asiaton kommentti

Tässä on asian ydin. Jeesuksen historiallisuuteen liittyy sellainen määrä todisteita, että hänen historiallisuutensa epäileminen on lähinnä omituista. Raamattu on kirjakokoelma, jonka eri osista löytyvät silminnäkijätodistajat. Uskon myös Konfutsen (Kongzi) ja Laozen (Laozi) historiallisuuteen, vaikka heistä on huomattavan paljon vähemmän historiallista tietoa kuin Jeesuksesta.

Lisäksi: Operatiivisen tieteen valossa en voi hyväksyä tulkintaan, että ihmiskunta olisi ollut olemassa 100 000 - 200 000 vuotta. Tätä ajatusta ei tue genetiikka eikä logiikka. Informaatio ei synny tyhjästä. Havaittu evoluutio on olemassa olevan informaation puitteissa tapahtuvaa sopeutumista ympäristöön, eikä selitä tämän informaation alkuperää. Alkeellisinkaan solu ei synny sattumalta eikä siitä sattumien kautta kehity ihmistä, vaikka sille annettaisiin aikaa miljardeja vuosia.

Matti Somersalo | 25.06.2012 09:20

Ilmoita asiaton kommentti

Ole hyvä ja esitä nämä todisteet. Tosiasia on se, että Raamatun evankeliumien alkuperäisiä tekstejä ei ole olemassa, niiden kirjoittajista ei tiedetä mitään eivätkä ne sisällä mitään tietoa käytetyistä lähteistä. Raamatun ulkopuoliset ”lähteet” ovat aivan yhtä onnettomia. Mihin perustuu tuo väite ”silminnäkijätodistuksista”? Samaa länkytystä vuosisadasta toiseen.

Kukaan ei ole väittänyt ihmiskunnan olleen olemassa 100 000 – 200 000 vuotta. Puhe on ollut yksinomaan ihmislajista. Toiseksi kuka on väittänyt evoluution toimivan sattumien kautta? Luonnonvalinta nimenomaan EI OLE satunnaista. Kolmanneksi viitsitkö määritellä tämän ”informaation”? Harvempi kreationisti viitsii määritellä käyttämiään käsitteitä, mutta ehkä sinä olet poikkeus.

Henri Kaihola | 25.06.2012 11:16

Ilmoita asiaton kommentti

Eipä ole alkuperäisiä kappaleita monesta muustakaan asiasta, johon luultavasti uskot. UT kirjoitettiin vuosina 40 – 100 jKr, vanhin teksti on vuodelta 125 jKr ja vuosien 125 – 150 väliltä löytyy >24000 käsikirjoitusta (vrt. esim. Platon (427 -347 eKr.): vanhin tunnettu käsikirjoitus 900 jKr, 1200 vuoden ajalta 7kpl, ja kuitenkin uskonet Platonin historiallisuuteen). UT:n kanonisointi 300 luvulla tapahtui helposti kokoamalla eri seurakuntien yhteisesti tunnustamat alkuperäistekstit samalla kun hylättiin myöhäisemmät apokryfiset tekstit, jotka eivät olleet levinneet laajalle.

Informaation määritelmän suhteen mielessäsi oleviin vastaväitteisiin löytyy juttu esimerkiksi linkistä http://creation.com/information-metaphor-dna. Jos oikeasti kiinnostaa, niin samalta sivustolta löytyy hakusanalla vastauksia muihinkin mieltäsi askarruttaviin kysymyksiin.

Hyvää kesän jatkoa

Matti Somersalo | 26.06.2012 09:30

Ilmoita asiaton kommentti

Platonista tiedämme hänen tuotantonsa lisäksi lukuisat aikalaislähteet. Maallikolle vielä oleellisempaa on se, että tästä ei vallitse historiantutkimuksen osalta oleellista erimielisyyttä. Samaa ei voida sanoa Jeesuksesta, eikä varsinkaan häneen liitetyistä yliluonnollisista ominaisuuksia, joista ei ole esittää mitään näyttöä Raamatun ulkopuolelta. Jos sinulle riittää nimettömät kuulopuheet lihaksitulleesta jumalasta ja ylösnousemuksesta, niin omathan ovat uskomuksesi. En kuitenkaan näe mitään syytä, miksi näihin uskomuksiin pohjautuva yhdistystoiminta on julkisen rahoituksen piirissä.

Henri Kaihola | 26.06.2012 11:21

Ilmoita asiaton kommentti

Itse asiassa minulla ei ollut mitään vastaväitteitä mielessä, vaan olisin halunnut kuulla tuon määritelmän. Kreationistit eivät tunnetusti kykene/halua määritellä juuri mitään käyttämiään termejään, koska se mahdollistaisi kriittisen tarkastelun. Kertoo jotain ”teorian” käyttökelpoisuudesta, jos sen puolesta argumentoimiseen ei voida käyttää yleisesti vakiintuneita käsitteitä. Hieman ironisesti nämä ID-väitteet kärsivät samasta ongelmasta kuin Jeesuksen historiallisuuskin: niille ei löydy mitään tukea kristillisten lähteiden ulkopuolelta.

Kiitos samoin, vaikka hieman sateista onkin viime päivinä ollut.

Henri Kaihola | 26.06.2012 11:23