Keskustelu

Puntari 29.09.2011 klo 22:56
Kun aikoinaan anoppini kuoli, niin appiukko koki hyvin vastenmielisenä sen kun hänelle oli todettu, että on varmaan helpompaa uskossa olevana hyväksyä tuollainen puolison menetys. Olen itsekin niin monesti pohtinut, että niinhän sen pitäisi kai olla, mutta onkohan se niin. Jälleennäkemisen toivossa appeni kyllä eli mutta menetys oli raskas ja varmaan monta kysymystä ylöspäin siitä,että miksi näin piti tapahtua.
Moni on myöskin menettänyt uskonsa raskaiden menetysten jälkeen, joskin myös toisinpäin eli on tultu uskoon kyseisen kohtalon iskemänä. Molemmille on varmaan montakin selitystä. Itse ymmärrän hyvin sen, että usko joutuu koetukselle kun rakas ihminen ilman mitään selitystä otetaan viereltä pois. Ilman omakohtaista kokemusta siitä on turha edes kovasti puhua. Ymmärrän myös uskoontulon menetysten jälkeen. Se selittyy ehkä monesti kuolemanpelolla, joka jälkeenjääneitä kohtaa. Oma poismeno tulee lähelle ja pelko sen jälkeisestä kohtalosta. Itse koen kyseisen alkukantaisena reaktiona jolle ei varmaan ole mitään sen suurempaa syytä.
Kun villihanhi toteat että Suomessa meillä on ulottuvillamme parempaa tietoa, niin sitä olen valmis epäilemään. Meillä on kyllä ehkä lohduttavampia selityksiä, mutta ei varsinaista tietoa. Eivätkä ne lohduttavammat selityksetkään aina osu kohdalle. Eihän kristittykään voi lähimmäisestään tietää mikä hänen lopullinen kohtalonsa on, sillä eikös ne lopulliset päätökset tehdä jossain muualla kuin meidän ihmisten mielissä, olen ymmärtänyt. Kaiken lisäksi uskovien keskuudessakin tuntuu olevan monenmoista tulkintaa, koska osa julistaa kuolleidensa olevan jo taivaassa, osa on epävarma omastakin osastaan ja sivusta katsoja voi monesti kokea aivan toisin nuo taivaaseen oikeutetut kuin mitä lähimmäiset ne kokevat. Ei siis mikään yksinkertainen asia kaiketi edes uskossa olevienkaan kannalta.

Eila Lias 30.09.2011 klo 12:02
Ei yksinkertainen asia ollenkaan, siitä yhtä mieltä. Mutta onneksi on evankeliumi. Jumalan Sana, joka kantaa, rohkaisee, lohduttaa, virvoittaa, opettaa ja ohjaa, johdattaa. Kohti taivasta ja annettuja lupauksia, joista ensimmäinen tällä tiellä on Jeesuksen itsensä sanoma: "Minä olen tie, totuus ja elämä, ei yksikään voi tula minun tyköni, ellei Isä häntä vedä."

mixtuura 30.09.2011 klo 22:18
Jäi ohjelman jälkeen samat fiilikset kuin Villihanhella. Mutta hyvin samanlaisia ovat vastaavanlaisten keskusteluohjelmien ja dokumenttien pohdinnat yleensäkin. Kovia kokeneita omaisia ei oikein voi mennä arvostelemaan epätoivostakaan, koska sehän on niin todellista. Kun ei ole toivoa eikä uskoa, niin ei ole. Rukoilla voi palavasti, että hekin löytäisivät turvan Jeesuksen armossa ja taivaan toivon ennenkuin itse ovat kuoleman edessä.

Jeesukseen uskovan seurakunnan keskellä on usein saanut nähdä ja itsekin kokea, kuinka usko ja turva Jeesukseen kovassa murheessa tai läheisen menetyksessä on niin ihmeellinen apu. Kaiken saa jättää Isän käsiin, jopa kuolevan lapsen. Koko elämähän on vähän niinkuin taivaan odotushuone tai terminaali, ja kun vihdoin pääsee lähtemään, se on suuri juhla! Odotushuoneessa voidaan silti elää täysillä koko pitkä tai lyhyt elämä, ja toisaalta viimeiset ajat voivat olla joillekin meistä niin käsittämättömän uuvuttavia ja vaikeita.

Olisi virkistävää nähdä joskus telkkaristakin joku dokumentti, joka valottaisi tässä toivossa elävien ihmisten matkaa ja kokemuksia hetkillä, jolloin kaikki inhimilliset tekijät kaatuvat. Vaikka ei parannutakaan, vaikka kärsitäänkin, vaikka kuollaankin, surraan ja joudutaan luopumaan.

Kipulääkityksistä jäi vaivaamaan se, että missä kulkee raja kunnon kipuhoidon ja eutanasian välinen raja. Paljonko lääkitystä voidaan laillisesti antaa ilman, että se aiheuttaa potilaan kuoleman tai johtaa muihin ongelmiin? Voiko esim. kotihoidossa morfiinipumpulla ikäänkuin vaivihkaa päättää sairaan kärsimykset?

"Älköön teidän sydämenne olko murheellinen. Uskokaa Jumalaan, ja uskokaa minuun.
2. Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa?
3. Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa, tulen minä takaisin ja otan teidät tyköni, että tekin olisitte siellä, missä minä olen.
4. Ja mihin minä menen - tien sinne te tiedätte." Joh. 14

Jeesus, auta meitä tuomaan luoksesi niitä, jotka eivät tätä tietä vielä tunne.

villihanhi 08.10.2011 klo 16:03
Puntarille.
Totesit, että ilman omakohtaista kokemusta on vaikea ottaa kantaa lähiomaisen kuolemaan liittyviin tunne- ym. kokemuksiin. Aivan. Puhuinkin omakohtaisesti asian kokeneena. Aviopulisoni kävi viime talven aikana kuoleman rajalla. En minä eivätkä muutkaan enää uskoneet hänen selviytyvän. Mutta ihme tapahtui, ja nyt hän elää normaalia elämää.

En siis kuitenkaan menettänyt puolisoani, mutta todellisuutta kuolema oli perheessämme monen kuukauden ajan. Kuoleman edessä oltiin kasvokkain ja kaikki kysymykset kysyttiin. Kaiken keskellä säilyi toivo - ei niinkään toivo tämän elämän jatkumisesta, vaan elämän ylipäätään. Toivomme oli Jeesuksen sanoissa: "Joka uskoo minuun, saa elää, vaikka kuoleekin. Eikä kukaan joka uskoo minuun, ikinä kuole."

Appesi ajatukset ja tunteet ymmärrän oikein hyvin. On kevytmielistä mennä lohduttelemaan tuolla tavalla kuin kerroit. Siinä ikäänkuin vähätellään uskovan ihmisen surua ja kiintymystä. Suru ja toivo eivät ole vastakohtia. Toivo voi elää surun rinnalla, niinkuin uskovalla ihmisellä elääkin. Suru, jossa ei kristityn toivoa ole, on juuri niin lohdutonta kuin siteeraamassani ohjelmassa. Sen sijaan olen kuullut useidenkin epäuskoisten ihmisten selviytyneen helposti puolison kuolemasta, etenkin jos välit ovat olleet viileät ennestään.

Sanoit, ettei meillä varsinaisesti ole tietoa. Paavali kirjoittaa: "Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa: Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niinkuin oli kirjoitettu, hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niinkuin oli kirjoitettu, ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän ilmestyi samalla kertaa yli 500 veljelle..." (1. Kor 15: 3-6).

Minä en ole koskaan nähnyt Aleksanteri Suurta omin silmin enkä edes televisiosta, mutta pidän tietona sitä, mitä hänestä kerrotaan. On olemassa paljon vahvemmat perusteet uskoa Paavalin sanoihin kuin Aleksanteri Suuresta kertoviin historiatietoihin. En missään tapauksessa suostu väitteeseen, ettei kristityllä ole tietoa aivan samassa mielessä kuin materialisteillakin. Materialistit vain kuvittelevat oman tietonsa olevan jotenkin pätevämpää - vaikka tosiasiassa on päinvastoin. Luonnontieteissä tarjoillaan tietona paljon sellaista, mikä on vain erittäin huonosti perusteltua uskomusta.

Mitä tulee ihmisen ikuisuuskohtaloon, siitä ei kenelläkään ole oikeutta lausua tuomiota. Tuomion lausuu kerran yksin Kristus. Me emme tiedä, mitä tapahtuu kuolevan ihmisen ja Jumalan välillä hetkinä ennen kuolemaa. Eräs sielunhoitaja totesi kerran: "Me emme tiedä, mitä Jumalan ja itsemurhaajan välillä tapahtuu sinä aikana, kun tämä hyppää kerrostalon parvekkeelta." Jumalahan ei ole aikaan sidottu. Hän voisi sanoa kuten Aaro Hellaakoski eräässä rakkausrunossaan: "Niin väljästi mahduimme sekunnin rakoon..."

Puntari 09.10.2011 klo 10:41
Kiitos maltillisesta vastauksesta villihanhi. Minulla ei ole vastaväitteitä sitä kohtaan jonka sanot omakkohtaisesti kokeneesi. Sitä kuitenkaan en voi pitää tässä ajassa hyvänä todistuksena mitä Paavali kirjoittaa pari tuhatta vuotta sitten. Monesti sanotaan että kristinusko on elävä uskonto, mutta tuon elävyytensä se todistaisi parhaiten sillä, että se eläisi ajassa, että se päivittyisi kulloiseenkin aikaan sopivaksi ja ennen kaikkea että se todistaisi itsestään tänä päivänäkin julkisesti nykyihmiselle uskottavin tavoin. Tämä ei ole suuri eikä ylivoimainen vaatimus sellaiselle Jumalalle josta keskustelemme, eihän? Ilman tätä muita pätevämpää näyttöä asettuu kristinuskonkin sanoma tasaveroisena sille samalle viivalle jolle kaikki muutkin uskonvaraiset uskomukset: skientologia, mormonismi, Jehovan Todistajat, Bahai, Islam.......
Joten edelleenkin olen samaa mieltä; meillä voi olla uskoa ja meillä voi olla toivoa, mutta meillä ei ole mainitsemaasi parempaa tietoa muuta kuin henkilökohtaisena kokemuksena vaihdellen kokijan oman tulkintakyvyn, taustan, ympäristötekijöiden vuoksi ja ollen siten ei-yleispätevää selitystä (hindu, mormoni, islamilainen, helluntailainen selittäisi saman kokemuksen omista lähtökohdistaan käsin eri tavoin).

villihanhi 09.10.2011 klo 18:08
Mitä näyttöä kaipaisit? Ja mitä mielestäsi pitäisi muuttaa nykyihmiselle sopivaksi? Mikä oikeastaan on nykyihminen? Itsekin olen siinä mielessä nykyihminen, että elän tässä ajassa ja jotenkin sitä seuraankin. Minulle näytöt riittävät, enkä välttämättä kaipaa annettuun tietoon mitään lisää. Toki on paljon kysymyksiä, joista haluaisin tietää enemmän, mutta se mitä tiedän, on mielestäni aivan riittävää. Ymmärrän myös, että tässä ajassa kaikkea emme saa vielä tietää, emmekä voisi vastaanottaakaan.

Jos odottaa kristinuskon suhteen tieteellistä näyttöä, ei voi koskaan vakuuttua. Se ei ole ainoa tapa löytää totuus, ei edes se tärkein. Kristinuskon Jumala ei lupaa sellaista. Hän ei etsi niitä, jotka vakuuttuvat, koska eivät muuta voisi.

Kristinuskosta vakuuttuminen on täysin henkilökohtainen, ei ulkokohtainen asia. Kyse ei ole asian kohtaamisesta vaan Persoonan kohtaamisesta.

Puntari 09.10.2011 klo 19:45
Mitä näyttöä kaipaisin:
Varmaan sitä samaa näyttöä, mitä sinäkin toivoisit, että voisit minulle ja muille uskontosi opin todistaa todeksi, eikö vain? Se mikä ei ole arkijärjellä pääteltävissä muuksi kuin todistukseksi Jumalan teosta tai olemassaolosta riittää. Voit toki sanoa, että koko luomakuntahan on todistus siitä. Voi olla, mutta sehän voi olla yhtä hyvin todiste siitä, että brahman tai zeus eikä sinun Jumalasi on tuo luoja, vai kuinka? En siis tarjoa edes sitä mahdollisuutta, että kaikki olisi kehittynyt itsestään, vaikka se on vähintään yhtä todennäköistä kuin jokin luoja. Siis tuo ei käy.
Miksi Jumala ei käytä niitä samoja keinoja kuin Raamatussa, puhu kansalle, jaa meriä kahtia, kävele vetten päällä... tänä päivänä, niin että meidän ei tarvitsisi uskoa johonkin kirjassa kerrottuun, koska joudumme summassa valitsemaan että mihin kirjaan uskoisimme ilman näkyvää todistusta.
Mikä nykyihmiselle sopivaksi? Taisit luulla että väitin, että vaikkapa sinä et ole nykyihminen. Tarkoitin kuitenkin sitä samaa kuin edellä, että Jumala näkyisi tämän päivän tapahtumissa, ei menneissä kirjakertomuksissa. Jos ihmeitä tapahtuu, niin ne tapahtuvat aina hyvin epämääräisissä paikoissa (taikauskoisessa afrikassa tai epäilyttävien amerikkalaissaarnajjien kokouksissa jne) eikä niistä ole koskaan todellista vedenpitävää näyttöä. Näitähän pitäisi tapahtua jatkuvasti ja joka paikassa jos vaikkapa uskolla parantaminen oli totta. En halua tätäkään sanoa pahalla, enkä kieltää ketään yrittämästä tällaista apua hädässään, mutta en hyväksy niiden käyttämistä heikkojen ihmisten huiputtamiseen ja rahojen viemiseen.
Ei minulla ole mitään sitä vastaan että sinun kertomasi Jumala olisi totta. Minä vain en ymmärrä kuinka voidaan vakuuttua että Hän on totta tai että juuri Hän eikä joku muu Jumala tai Jumaluus on totta.
Kirjoituksesi loppuosa meni minulta sitten yli ymmärryksen. Voitko selittää mitä tämä tarkoitti:  
Hän ei etsi niitä, jotka vakuuttuvat, koska eivät muuta voisi. 

Kristinuskosta vakuuttuminen on täysin henkilökohtainen, ei ulkokohtainen asia. Kyse ei ole asian kohtaamisesta vaan Persoonan kohtaamisesta.

villihanhi 10.10.2011 klo 12:32
Puntari, sanoit toivovasi sitä mitä minäkin, eli että voisin todistaa uskontoni (=kristinuskon) opin sinulle todeksi. Pysähdyin heti miettimään, toivonko tätä. Oikeastaan en. En pyri todistamaan kristinuskon oppia oikeaksi kenellekään. Jeesuksen seuraaja on kyllä kutsuttu hänen todistajakseen, mutta se on eri asia kuin opin oikeaksi todistaminen.

Todistelu ja vakuuttelu eivät kuulosta korvissani kristillisiltä vaikutuskeinoilta. Asiatodisteiden vyöryttely ei ole kristillistä todistusta, vaikka toki apologian ja apologeettisen keskustelun ymmärränkin ja olen siitä kiinnostunut. Kristillisessä todistuksessa on mielestäni oleellista se, että Jeesuksen yhteyteen päässyt ihminen kertoo toiselle löydöstään ja näin pyrkii luomaan väylää tuon toisen ihmisen ja Jeesuksen kohtaamiselle.

Tätä juuri tarkoitin, kun kirjoitukseni lopussa sanoin, että kyse ei ole asian vaan Persoonan kohtaamisesta. Jos yritetään todistaa jotain asioita oikeiksi, liikutaan aivojen tasolla, mutta kun kerrotaan Kristuksesta persoonana, liikutaan sydämen tasolla – ja siellä usko syntyy.

Joku on sanonut, että uskon tiellä pisin matka on päästä sydämeen. Se on juuri se oleellinen matka, joka vie perille. Uskon synty tapahtuu sydämessä.

Länsimaisen kulttuurin piirissä jostain syystä teoreettinen ajattelu on päässyt ylivaltaan ja älyä ihaillaan yli kaiken. Kuvitellaan totuudet saavutettavan vain aivoilla. Siihen ansaan kompastuvat nimenomaan älykkäät ihmiset. Kun totuus onkin Persoona (”Minä olen totuus”), hänet voi kohdata kehitysvammainenkin. (Eikö olisi epäoikeudenmukaistakin, jos totuus olisi sellainen, että jotkut olisivat älyllisten edellytystensä perusteella etuoikeutetumpia sen saavuttamiseen kuin toiset?)

Sanot edelleen, että kaipaat jotain, mikä arkijärjellä ei ole pääteltävissä miksikään muuksi kuin kristinuskon Jumalan aikaansaannokseksi. Mutta sitten toteat aivan oikein, että voihan se olla brahman tai zeus yhtälailla. Niinpä niin: tällä tiellä mikään ei riitä. Aina voidaan asettaa kyseenalaiseksi, kuka jumala todisteen on aikaansaanut.

Sitten toteat, että kaiken kehittyminen itsestään on vähintään yhtä todennäköistä kuin jokin luoja. Tässä olen vahvasti eri mieltä. Mielestäni on järjenvastainen uskomus, että näin hienosti toimivat kokonaisuudet kuin maailmankaikkeus ja elolliset olennot, erityisesti ihminen kaikkine hermo-, verenkierto-, ruuansulatus-, aisti- ym. järjestelmineen olisi syntynyt itsestään. Se on uskoa, joka ei kestä kriittistä arviointia alkuunkaan.

Otetaan esimerkiksi niin yksinkertainen vempele kuin herätyskello. Asetan kysymyksen: onko tämä laite syntynyt itsestään? Jos hajotan sen osiin, laitan osat vaikkapa betonimyllyyn ja sitä aletaan pyörittää, kuinka kauan kestää, että siitä tulee herätyskello itsestään? Ymmärrämme heti, että ei koskaan. Sattuma synnyttää vain sattumanvaraista, ajatteleva olento saa aikaan tarkoituksenmukaista.

Mielestäni on järjenvastaista väittää, että maailmankaikkeuden tarkoituksenmukaisten järjestelmien taakse ei tarvita ajattelevaa olentoa. Sellainen on vain väite tai uskomus ilman kunnon perusteluja. Se, miksi niin monet ajattelevat ihmiset kuitenkin sitkeästi takertuvat tähän väitteeseen ja käyttävät kaiken energiansa voidakseen sen todistaa, on ilmaisu siitä, että he eivät halua kristinuskon olevan totta. He haluavat jonkun muun selityksen, koska Jumala sellaisena kuin hän itsensä Raamatussa ilmoittaa, ei miellytä heitä – tai sanoisin meitä, koska olen itsekin kuulunut juuri heihin.

Kun sanon, että sydän on kristillisessä uskossa oleellisempi kuin järki, en vähättele järkeä. Järki on tarpeellinen työväline ja Jumalan lahja, osa Jumalan kuvana olemista. Mutta se ei ole kaiken mittari. Itselleni kristinuskon tiedollinen puoli on tärkeä, ja koen sen tyydyttävän älylliset tarpeenikin paremmin kuin mikään muu tiedonlähde. Kristillinen usko on minulle hyvin oleellisessa mielessä totuuskysymys. Mutta uskoon en tullut järjen päättelyn avulla. Kun elämältä jo nuorena uhkasi mennä pohja pois kokonaan, jouduin toteamaan, että elämässä voi käydä niin, ettei mikään inhimillinen riitä avuksi. Oli ryhdyttävä kyselemään, onko joku, jonka varassa voi kestää kaiken, tuli eteen mitä tahansa.

Uskoontulon alkuaikoina, kun kristillinen tietoni oli varsin vähäistä, pohdiskelin yhdessä vaiheessa aika ahdistuneenakin samaa kysymystä, jonka esitit: mistä tiedän, onko kristinuskon jumala varmasti se oikea jumala vai ehkä Allah tai joku muu. Punnitsin asioita siinä vaiheessa täysin tiedollisella tasolla. Lopulta oivalsin huojennuksekseni, että en menetä mitään, vaikka kristinusko olisikin valhetta. Niin ylivertainen se on kaikessa muihin verrattuna, että sen puolelle kannattaa silti asettua.
Allahin kaltaiseen mielivaltaiseen tyranniin en välitä uskoa, buddhalaisuudessa ei alun perin jumalaa ollutkaan, mutta ihmisen jumalatarve loi uskonnon perustajasta lopulta jumalan. Hindulaisuudessa on 330 miljoonaa jumalaa, kuka heistä olisi uskomisen arvoinen? Ihminen itsessään on ylempi olento kuin yksikään heistä. Kun tämän oivalsin, ongelman ahdistavuus väistyi, ja kun sitten pikkuhiljaa kristillinen kokemukseni ja tietoni lisääntyi, koko kysymys menetti merkityksensä. Itse Totuus vakuutti itsestään.

Ilmaisin huonosti, kun kirjoitin, että Jumala ei etsi niitä, jotka vakuuttuvat, koska eivät muuta voisi. Takana oli ihan tuttu ajatus ihmisen valinnan vapaudesta. Raamatun mukaan Jumala ei piileskele ikuisesti. Ajan kello tikittää kohti sitä hetkeä, jolloin Jeesus palaa takaisin ja jokainen polvi notkistuu hänen edessään. Nyt on valinnan aika. Mutta silloin ei valinnan mahdollisuutta enää ole. Silloin kaikki olisivat kyllä halukkaita Jeesuksen tunnustajiksi, mutta sehän on myöhäistä, kun tiedetään ja nähdään. Jumalan valtakuntaan mennään uskon kuuliaisuuden kautta, se ei ole niitä varten, jotka tottelevat väkisin.

Puntari 10.10.2011 klo 14:34
Villihanhi, aluksi jäin ihmettelemään sitä, että et halua todistaa vaikkapa minulle, että uskosi on totta. Perustelit sen ihan hyvin mutta en kuitenkaan oikein jaksa uskoa, että sinulle on aivan sama onko muille kertomasi usko uskottavaa vai ei.

Tuon kehitysvammaisperustelun osin ymmärrän mutta se tuo uuden ongelman eli onko siis käsitettävä niin, että Jumala ikäänkuin kiusaa osaa meistä antamalla meille kyvyn päätellä ja pohtia ? Meille uskoontulo on tehty vaikeammaksi kuin vaikkapa kehitysvammaisille juuri tuosta syystä ja voisin kysyä samoin kuin sinä että eikö tämäkin ole epäoikeudenmukaista; rakentaa Jumalan ja ihmisen välille este antamalla ihmiselle loogisen ja analyyttisen ajattelun kyky jolla ihminen pystyy päättelemään Jumalan itselleen mahdottomaksi?
Oma älyni on kuitenkin sen verran rajallinen, että en ymmärrä perustelujasi siitä, että vaikka olisit päätynyt väärään uskontoon hyväksyessäsi kristinuskon niin sen puoleen kannatti kuitenkin asettua. Itse en ainakaan voi ajatella noin, koska silloinhan valintaperusteena olisi vain se mikä uskonto minua selityksineen parhaiten miellyttää ei se mikä uskonto on totta ja minkä uskonnon Jumala on totta, suurin tai peräti ainoa ja jonka käsiin kaikki pelin loputtua jää. Juuri siksi itsekin olen vuosikymmenet etsinyt enkä ole osannut tyytyä vain siihen mukavimpaan vaihtoehtoon. Allahiin en usko siksi että se olisi mielestäni uskomista sanojasi lainaten mielivaltaiseen tyranniin vaan koska se on uskona minulle vieläkin uskomattomampi kuin kristinusko. Sama pätee hindulaisuuteen. Molempiin kuitenkin uskoo sadat miljoonat ihmiset, paljon suuremmat joukot kuin kristinuskoon, ja heidän perustelunsa uskolleen on kaiketi hyvin lähellä sinun perustelujasi eli he tuntevat sydämessään uskovansa oikeaan uskontoon. Todellinen syy on kuitenkin varmaan monilla se että he ovat syntyneet kyseisen uskonnon vaikutuspiiriin aivan kuten me kristinuskon suhteen. Eräänlainen tasa-arvo ongelma tämäkin, jos jokin Jumala on oikea ja muut vääriä, vai kuinka?
Ja sitten loppulauseisiisi: itselleni on kyllä täysin omituista tuo ajatus ensin piileskelevästä Jumalasta mutta toisaalta kaikilta uskoa itseensä haluavasta Jumalasta joka on valittava vaikka keinoja valintaan ei ole riittävästi annettukaan. Vähän kuin korttipeliä jossa huonot kortit jaossa ratkaisee voittajan ja kaiken lisäksi bluffauskin kaiketi nähdään jos pitää paikkansa kaiken näkevästä Jumalasta. Itse uskomisen kannalta näillä ei tietysti ole edes merkitystä mutta kun niitä uskottavia seikkoja ei ole saanut niin silloin myös nämäkin tuntuvat epäjohdonmukaisilta ja sattumanvaraisilta seikoilta, jotka vähentävät uskon ymmärtämistä ja siten hyväksymistä.

Kaikesta huolimatta kiitos jälleen maltillisesta vastauksesta. Sellaisia ei aina saa jos ei suostu hyväksymään mukisematta vastapuolen selityksiä.

villihanhi 11.10.2011 klo 08:44
Kiitos myös sinulle maltillisesta vastauksesta. Ikävä kyllä usein täällä kristillisilläkin sivuilla käytetään tylyä kieltä toisin ajattelevista ja keskustelusta tulee riitelyä. Olen sellaiseen itsekin syyllistynyt mutta kokenut sen jälkeenpäin hedelmättömäksi. Nuorempana provosoitui helposti ja tietysti provosoidun vieläkin, jos huomaan, että keskustelukumppanin ainoa tarkoitus on ärsyttää. Mutta silloin yleensä katson parhaaksi poistua keskustelusta. Yritän hillitä provosoitumistani, mitä helposti tapahtuu näistä elämää suuremmista kysymyksistä keskusteltaessa.
Toki soisin, että kaikki ihmiset ottaisivat vastaan Jeesuksen. En ole erityisen altruistinen, mutta tiedän, että Jumala tahtoo sitä. Siksi olen valmis todistamaan Jeesuksesta, jos siihen tilaisuus tarjoutuu, mutta en yritä todistella kristinuskon oppia oikeaksi. Se on turhaa energian kulutusta, koska ei yleensä johda uskoontuloon. Oppikeskustelut ovat paikallaan kirkkojen johtotasolla, mutta arkielämässä sellaiset johtavat yleensä vain turhiin kiistoihin ja hiustenhalkomisiin.
Luulen, että suurin osa hinduista on hinduja, koska ovat siihen perinteeseen syntyneet. Heillä ei ole käytännön mahdollisuuksia eikä edes ajattelun aineksia valita toisin. Samaa pätee muslimeihin. Toki molempien joukossa on sivistynyttä väkeä, jolla on mahdollisuuksia ja kykyä arvioida muitakin elämänkatsomuksia. Mutta uskonnonvapaus on muissa uskonnoissa hyvin rajoitettu.
Totesit, että muihin uskontoihin uskoo suuremmat joukot kuin kristinuskoon. Jäsenmäärältäänhän kristinusko on selkeästi suurin uskonnoista, melko tasan kolmasosa maailman väestöstä (33 %). Seuraavaksi suurin on islam 20 %, sitten hindulaisuus 13 %. Yhteensä tietysti kaikkia muita uskontoja (ateismi mukaan lukien) on enemmän kuin kristittyjä.
Eroa on myös siinä, että muut suuret uskonnot rajoittuvat tiettyihin kulttuureihin. Kristinusko taas on levinnyt kaikille mantereille ja kaikkiin kulttuureihin. Määrän perusteella ei kuitenkaan voi todistaa kristinuskoa oikeaksi. Vain osa nimellisistä jäsenistä on vakaumuksellisia kristittyjä, mutta tilanne on sama muissakin uskonnoissa.
Jokamiehen uskonto on omatekoinen ”musta tuntuu” – uskonto, jossa otetaan itselle mieleisiä aineksia sieltä ja täältä. Arvelen, että vain harva länsimaissakaan tietoisesti ja perin pohjin pohtien rakentaa elämänkatsomuksen. Eiköhän useimpien laita ole elää suunnilleen päivä kerrallaan enemmän tai vähemmän elämän suhteen hämmentyneinä.
Mielestäni se, että kristityksi voi päätyä niin kehitysvammainen kuin tiedemieskin, on osoitus oikeudenmukaisuudesta. Loistava äly ei estä tulemasta kristityksi. Älykkyys ei ole uskon este ÄO-käyrän kummallakaan laidalla. Mutta varmaan on niin kuin Paavali kirjoittaa 1. Korinttilaiskirjeessä, että kristittyjen joukossa on enemmän rupusakkia kuin ”ihmisten mielestä viisaita, vaikutusvaltaisia, jalosukuisia…” Ihmisen ylemmyydentunto on se ominaisuus, joka usein nousee uskon esteeksi, ei älykkyys sinänsä. Mutta älykkyys on helposti ylemmyydentunnon aihe ja siksi vaikutta hämäävästi siltä kuin itse älykkyys olisi este.
Jos joku pystyisi todistamaan sinulle, että kristinusko ei pidä paikkaansa, olisitko huojentunut? Ja jos, niin miksi?

Puntari 11.10.2011 klo 18:05
Kiitos taas villihanhi. Paljon asiaa jotka minäkin pienin vivahde-eroin allekirjoitan.
Viimeisen rivin kysymykseesi vastaaminen ei ole yksinkertaista ja helppoa.
Ensin varmaan huojennusta aiheuttaisi se, että voisi ajatella olleensa siis oikeassa epäilyissään. Ehkä myös alitajun piiloissa vaaniva opittu pelko helvettituomiosta, koska en ole oppinut uskomaan, poistuisi (ainahan on olemassa se ajatus, että jospa kuitenkin...). Tuo tieto ei kuitenkaan poistaisi sitä ajattelua, että onko olemassa joku muu mahdollinen Jumala ja minkälainen tai minkä uskonnon Jumala. Se että kristinusko olisi todistetusti ei-totta toisi myös mieleeni murheen siitä, mitä nyt tilalle elämän lohdutukseksi niille miljoonille jotka ovat kristinuskoon perustaneet elämänsä. Ymmärrän hyvin sen kuinka tärkeä ja lohduttava se on monelle elämän raskauttamalle ollut. En väheksy myöskään sitä miten monia rikollisia ja juomareita usko on pelastanut. Moni kaipaisi siis muuta tilalle.
Mietin vastaavasti sitä, että saisin varman tiedon että kristinusko onkin totta. Se toisi paljon epävarmuutta ja mietittävää, sen lisäksi että ihmettelisin sitä kuinka teholtaan huonoa Hänen sanomansa markkinointi onkaan ollut kun en itsekään ole osannut siihen tarttua. Ennenkuin epävarmuuden voisi poistaa olisi tiedettävä paljon enemmän tuosta Jumalasta. Miten Hänen oppiaan pitäisi tulkita elämässään? Mitkä Hänen käskyistään ovat velvoittavia mitkä kenties vanhentuneita tai muuttuneita? Uskoako tulikivenkatkuisia vai rakkauden sanoja joita eri laidoilta uskoviksi itseään sanovilta kuulee? Kuka opettaa lukuisista eri kristinuskon opettajista oikein, koska oppia, moraalia, jumalanpalvelua, ehtoollista, kastetta... kaikkea on niin runsain ja hyvin erilaisin tulkinnoin olemassa. Ei siis olisi mikään helppo ja yksinkertainen oppi elämän perustaksi, ainakaan tällaiselle ikuiselle etsijälle, koska niin moni asia tuntuisi suorastaan mahdottomalta hyväksyä tai ymmärtää.
Tällaisia mietin..

villihanhi 12.10.2011 klo 21:03
Vaadit vedenpitäviä näyttöjä - siis näkemistä. Mutta sitä ei kristinusko lupaa. Nyt ei ole sen aika, nyt on uskon aika. Näkemisen aika kyllä tulee. Kenen mielestäsi pitäisi nyt kävellä veden päällä? Jumalahan vieraili keskuudessamme n. 2000 vuotta sitten. Hän ei ole nyt ihmisenä täällä.

Höän ei myöskään antanut veden päällä kävelyn näyttöä kaikelle kansalle vakuuttaakseen heidät jumaluudestaan. Vain ne, jotka olivat uskoneet hänen sanaansa ja lähteneet seuraamaan häntä, näkivät tämän tapahtuman yöllä. Jeesus sanoikin: "Jos sinä uskoisit, niin sinä näkisit." Ensin usko, sitten vasta näkeminen.

Kirjoitit, että on olemassa monenlaisia tulkintoja ehtoollisesta, kasteesta ym. Tämä johtuu mielestäni kahdesta asiasta: me ihmiset olemme vajavaisia ja erilaisia. "Kaikkihan me jossain kohdin erehdymme", totesi Paavalikin. Ja sanoma puree eri ihmisiin eri tavoin esitettynä ja hieman eri tavoin tulkittuna.

Mutta hienoa tässä on se, että meidän ei tarvitse emmekä saa jäädä muiden ihmisten tulkintojen varaan. Jumala itse puhuu jokaiselle ihmiselle Raamatussa, kun sitä säännöllisesti tutkii - eikä kerralla tarvitse lukea pitkästi, parempi lukeakin vain pieni pätkä kerrallaan ja syventyä kunnolla kuin ahmia paljon eikä syventyä mihinkään.

En halveksi 2000 vuoden aikana eläneiden kristittyjen kokemuksia tai näkemyksiä. Seurakunta on Jumalan perhe, jossa jokaisella on oma paikkansa ja tehtävänsä. Tarkoitus on rakentaa ja tukea toisia uskossa ja vaelluksessa kohti lopullista päämääräämme, sitä, kun Jumalan kansa vihdoin on perillä ja yhdessä Luvatussa maassa.

Mutta meillä on vastuu omasta uskostamme, ja siksi on käytettävä myös omaa harkintaa uskontulkinoissa. Emme saa olla nenästävedettäviä. "Koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvä on." Vaikeisiin kysymyksiin tulee rukoillen etsiä vastauksia. Siinä voi käyttää apuna toisten kristittyjen näkemyksiä, mutta ne on arvioitava omantunnon, Raamatun ja Pyhän Hengen avulla.

Vanhassa katekismuksessa sanotaan: "Meidän tulee lukea Raamattua siten, että rukoillen etsimme siitä elävää JUmalaa ja olemme kuuliaisia hänen äänellensä, kun hän puhuu meille sanassaan."