Evankeliumi ansaitsee tulla julistetuksi.
Olin eilenillalla Yle TV 1:n A-talkin suorassa lähetyksessä keskustelemassa kirkon suhtautumisesta homosuhteiden siunaamiseen. Ohjelma löytyy Yle Areenasta (linkki). Mukana keskustelussa oli päätoimittaja Hannu Kippo, egyptologi Johan Brandt ja lesbosuhteen taannoin siunannut rovasti Liisa Tuovinen.
Aihe on vahvasti tunteita herättävä, mikä näkyy saamistani yhteydenotoista ja viesteistä. On mielenkiintoista, miten suvaitsevaiseksi itsensä esittelevät ihmiset suuttuvat niin voimakkaasti siitä, että TV-keskustelussa esitetään heidän mielipiteistään poikkeavia ajatuksia. Omasta mielestäni maailma olisi tylsä, ellei olisi mitään keskusteltavaa. Toivon sydämestäni, että toiset keskustelijat eivät ole saaneet yhtä vihamielisiä viestejä.
Oma keskeisin perusteluni homosuhteiden siunaamisen torjumiselle on se, että ihmisellä ei ole olemassa mitään omaa siunausta annettavana, oli hän sitten pappi, piispa tai maallikko. Ainoa, joka voi siunata, on Jumala.
Ihmisenä voin tuntea empatiaa, lähimmäisen rakkautta ja monia muitakin myönteisiä tunteita toista ihmistä kohtaan - ja tunnenkin. Naiselle varsinkin empatia on luontainen tapa suhtautua toiseen ihmiseen, sellaiseksi Jumala on äidit rakentanut. Mutta siunauksen antaa Jumala.
Rovasti Liisa Tuovinen oli tästä kanssani samaa mieltä. Eromme oli siinä, että minä ajattelen, että Jumala kertoo sanassaan tahtonsa: sen mitä hän siunaa tai ei siunaa. Liisa Tuovisen mukaan hänen oma sydämensä kertoo sen, mitä Jumala siunaa.
En pystyisi koskaan omaksumaan Tuovisen tapaa ajatella, ainakaan siten, että minun oma sydämeni kertoisi minulle Jumalan tahdon paremmin kuin Jumalan sana. Olen liian skeptinen itseni suhteen. Tuskin Liisa Tuovinen tarkoitti sitä, että vain juuri hänen oma sydämensä kertoisi Jumalan tahdon. Ymmärsin hänen tarkoittavan, että kaikkien maan päällä elävien ihmisten sydän kertoo heille itselleen Jumalan tahdon. Mutta minut voi lukea pois laskuista. Ei toimi.
Harmillista oli keskusteluissa kolme seikkaa. Ensinnäkin se, että Tuovisen kolmeen kertaan toistamaa väitettä, että Raamattu ei sano mitään tämän päivän homoseksuaalisuudesta, ei päästy kunnolla kritisoimaan. Jo Paavalin käyttämät termit kertovat, että hänellä on ollut laaja tietämys aiheesta. Ja hän teki työtä, julisti ja toimi koko elämänsä ajan hellenistisessä kulttuurissa, jonka suhde homoseksuaalisuuteen on hyvin samanlainen kuin oman kulttuurimme.
Piispainkokouksen työryhmän raportissa todetaan, että tukea myönteiselle suhtautumiselle homosuhteita kohtaan ei löydy Vanhasta eikä Uudesta testamentista. Ja Herra tietää, että niitä on todenteolla etsitty.
Moni on valmis heittämään romukoppaan koko Raamatun tämän vuoksi. Kirkkoa vaaditaan ottamaan etäisyyttä Raamattuun. Juuri tässä on asian todellinen uhka. Jumalan sana pysyy Jumalan sanana, vaikka siellä on kohtia, jotka eivät istu senhetkiseen kulttuuriin. Esimerkiksi puhe Jeesuksen sovituskuolemasta ristillä oli apostolien ajan juutalaisille herjausta ja muiden mielestä se oli hulluutta.
Jumalan sana pysyy Jumalan sanana, vaikka kirkko sen hylkäisi. Mutta kirkko ei silloin pysy kirkkona.
Toiseksi harmillista oli Tuovisen esittämät loukkaavat väitteet eheytysterapiasta henkisenä väkivaltana ja kummallinen väite, että minä en hyväksyisi Jumalan luomiksi ja arvokkaiksi ihmisiksi naisia, miehiä, mustaihoisia ja homoja. En tiedä, ketä tämän ryhmän ulkopuolelle enää jää. Ikävää tietysti on, jos tällainen käsitys puheenvuoroistani tuli, vaikka pyrin tuomaan esille sitä, että jokaisella ihmisellä on ihmisarvo, eivätkä homoseksuaalit ole mitenkään erilaisessa asemassa suhteessa Jeesukseen kuin ketkään muutkaan kristityt. Eheytysterapiasta pääsin onneksi hiukan korjaamaan Tuovisen virheellisiä käsityksiä.
Joidenkin mielestä vain jokin erityinen kirkollinen toimitus on oikea tapa julistaa tietylle ihmisryhmälle ihmisarvo. Tämä kertoo siitä, että suomalaisten tietämys kristillisen uskon perusteista, muun muassa kaikille yhtäläisestä ihmisarvosta, on tavattoman ohut tai jopa kadonnut kokonaan.
Kolmanneksi harmillista oli Tuovisen epäkunnioittava käyttäytyminen homoseksuaalisessa suhteessa elävää Johan Brantdia kohtaan. Siinä missä kritisoimme Tuovien ajatuksia, hän pyrki ohjaamaan osumat itsensä sijasta Brandtiin. Jäi ikävä vaikutelma, että Johan Brandt oli tuotu paikalle vain Tuovisen maskotiksi. Olisin mielelläni kuullut Brandtin näkemyksiä enemmänkin. Onneksi pääsimme jatkamaan keskusteluja, kun heitimme Johanin autolla hotellille.
Oma syyni suostua mukaan epäkiitolliseen tehtävään oli se, että saa oikein pyydettynä mennä TV:n suoraan lähetykseen kertomaan evankeliumia: Jeesus on kuolemallaan sovittanut sinun syntisi ja minun syntini. Raamatun äärellä omat synnit väistämättä paljastuvat, mutta siitä ei tarvitse hätääntyä. Valo paljastaa tahrat, mutta antaa myös elämän.
Vaikka blogi on jo nyt liian pitkä, loppuun vielä Sanaa:
"Tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka julistamme teille: Jumala on valo, hänessä ei ole pimeyden häivää. Jos sanomme elävämme hänen yhteydessään mutta vaellamme pimeässä, me valehtelemme emmekä seuraa totuutta. Mutta jos me vaellamme valossa, niin kuin hän itse on valossa, meillä on yhteys toisiimme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä.
Jos väitämme, ettemme ole syntisiä, me petämme itseämme eikä totuus ole meissä. Jos me tunnustamme syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä. Jos väitämme, ettemme ole syntiä tehneet, teemme hänestä valehtelijan eikä hänen sanansa ole meissä.
Rakkaat lapset! Kirjoitan tämän teille, jotta ette tekisi syntiä. Jos joku kuitenkin syntiä tekee, meillä on Isän luona puolustaja, joka on vanhurskas: Jeesus Kristus. Hän on meidän syntiemme sovittaja, eikä vain meidän vaan koko maailman. "
(1. Joh, 1:5-2:2)
Samuel
Nostan hattuani sinulle. Vaatii rohkeutta lähteä keskusteluun, jonk lopputulos voidaan aavistella melko vahvasti jo etukäteen, samoin voidaan ennalta tietää näytelmän konnat, uhrit ja sankarit. Vaan Herran karavaani se vaan kulkee, toisinaan kuuluu myös koirien haukku...
19.2.2010 10.33Mika Tuovinen
Sonja ja Hannu toimivat hienosti. Tämä tapaus - ja sen jälkipuinti - osoitti taas itselleni kaksi asiaa. Luterilaisessa kirkossa on suuri auktoriteettikriisi: kuka määrittelee, mikä on oikein ja mikä väärin. Perinteisesti Raamatulla on tässä ollut huomattavin arvovalta. Toiseksi se, minkä Sonjakin puki hyvin sanoiksi : "On mielenkiintoista, miten suvaitsevaiseksi itsensä esittelevät ihmiset suuttuvat niin voimakkaasti siitä, että TV-keskustelussa esitetään heidän mielipiteistään poikkeavia ajatuksia." Tämä tulee jatkuvasti näkyviin esimerkiksi erilaisissa nettikeskusteluissa. Tämä on jatkuva ihmettelyn aiheeni!
19.2.2010 11.30Sonja ja Hannu esittivät useita hyviä näkökulmia kyseiseen teemaan. Kiitos Sonja, että jaoit niitä vielä näin kirjallisesti.
orvokki
Kiitos, Sonja hyvästä keskustelusta, eilisessä tv-lähetyksessä.
19.2.2010 11.56Osasit rakkaudella puida tätä homojuttua.
Toit hienosti esille, kuinka me kaikki olemme syntisiä ja tarvitsemme vapahtajaa, niin homot kuin heterot.
Pidetään kiinni Raamatun sanasta, sieltä löytyy totuus,kun luetaan niinkuin on kirjoitettu.
Martti Vaahtoranta
Kiitos, Sonja, kun yhdessä Hannun kanssa astuit tuleen meidän muidenkin puolesta. Siunausta ja voimia!
19.2.2010 13.15Aarre
Tosi hyvin puhuit, Sonja! Sairaiden ja sokeiden ihmisten keskellä näytit hyvin valoa :-D
19.2.2010 13.33Juha Vihriälä
Jep. Hyvin meni. Heitto ihonväristä ja sukupuolista kertoi kyllä kaiken sanojastaan. Jätä se omaan arvoonsa. Tuossakaan keskustelussa taistelu ei lopulta ollut vain lihaa ja verta vastaan. Hienoa, että suostuit menemään!
19.2.2010 13.44Maija
Loistit kuin tähti tämän pimeän ja nurjan sukukunnan keskellä. Katsoimme vasta tänään ohjelman ja iloitsimme sinusta ja Hannusta. Nyt tämä blogi oli ihana lukea tuon hämmentävän keskustelun jatkoksi. Kiitos! Siunausta sinulle!
19.2.2010 16.01ARJA
Kiitos. Hyvin hoiditte molemmat osuutenne. Loistitte kirkkaina tuikkuina pimeyden keskellä. Olitte varmaan monen rukouksen kohteena ennen ohjelmaa ja ohjelman aikana. Onneksi saitte torpattua ja korjattua vastenpuolen julki tuomaa.Aikaa olisi saanut olla keskusteluun mielestäni enemmän, mutta siihenhän ette voineet vaikuttaa. Siunausta ja jaksamista edelleen. Työtä tehdään niin kauan kuin voidaan.
19.2.2010 16.38Anne
Katsoin eilen puolesta välistä ohjelmaa.
19.2.2010 18.26Ja todellakin iloitsin sinun ja Hannu Kipon puheenvuoroista.Toiset jotenkin aivan tahallaan(ko) vääristeli, se naisrovasti Tuovinen ja egyptologi homo.
Jotenkin eivät halunneet edes ymmärtää, mitä sinä ja Hannu Kippo sanoitte ja Jumalan Sanan totuuksille vaan hymisteltiin.
Julius Antiokialainen
A-talkin "keskustelu" oli aivankamala. Siitä oli kristillisyys kaukana.
19.2.2010 18.40Martti Vaahtoranta
Nimimerkki Pällin kommentti kuvastaa valitettavalla tavalla niitä reaktioita, joita olen kyseisen ohjelman jälkeen ja muutenkin asiaa koskien viime aikoina lukenut.
19.2.2010 19.18Uskoisin muuten, että Sonja Falk tekee eron homoseksuaalisesta taipumuksesta kärsivän ja homoseksuaalisuuttaan "parisuhteessa" tai muuten toteuttavan välillä. Niin on ainakin yleensä tapana kristillisissä piireissä.
Anneli Räty
Kiitos Sonjalle ja Hannulle!
19.2.2010 19.30Kommentteja lukiessani olen monesti ihmetellyt eräiden suuttumusten purkauksia ja kielenkäyttöä, niin nytkin. Tekee todella surulliseksi. Siitä päättelen, että jotkut suvaitsevaiset ovat niin suvaitsevaisia, että suvaitsevat omaa suvaitsemattomuuttaankin.
Anneli
Sami Tammisalo
Kiitos teille Sonja ja Hannu. Oli hienosti tsempattu.
19.2.2010 20.18Liisa
Kiitos sinulle kiihkottomasta ja rohkeasta esiintymisestäsi,samoin Hannu Kipolle!Erityisen hienoa se oli,kun Liisa Tuovinen koko ajan agressiivisesti puhui päälle ja häiritsi puheeenvuorojanne.Hänen esiintymisestään todellakin oli kristillisyys kaukana.Hiukan samaa tasoa kuin Pällin kirjoitus tällä palstalla.Hienoa,että itse toimit Raamattuun nojaten ja rauhallisesti,vaikka saatkin lokaa päällesi.Siunausta ja voimia sinulle edelleen!Olet tärkeällä asialla,kirkkomme kannalta suorastaan elintärkeällä.
19.2.2010 20.21priskilla
Minäkin iloitsin Sonjan ja Hannun puheenvuoroista. Lueskelin juuri Kotimaa 24:n blogeja ja kommentteja. Ihmetyttää ja säälittää se agressivisuus ja korskeus sekä ilkeys, joka sieltä hyökyy raamatullisella linjalla olevia kohtaan. Jostainhan sekin kertoo, mutta ei se ainakaan lisää ymmärrystä homomyönteisyyttä kohtaan. Jokin sivistystaso sentään pitäisi säilyttää vaikka kuinka harmittaisi se, että Sonja ja Hannu pystyivät osoittamaan totuuden ja paljastamaan valheen.
19.2.2010 20.46Taisto Storbacka
Kiitos A-talkissa Hannun kanssa totuuden yllä pitämisestä. Ihmiset pettävät itsensä,jos luulevat ettei joudu Jumalan tuomioistuimen eteen,vaikka ei noudateta ja välitetä tippaakaan Jumalan antamista ohjeista.Totuus on kuitenkin kaikille paras ratkaisu kaikkeen.Raamatun avioliittokäsitys on muuttumaton asia,vaikka ihmiset tahtovat muuttaa sen omien halujensa mukaiseksi.
19.2.2010 20.57Sonja Falk
Vastaan poikkeuksellisesti Pällille, tässä palstalla, koska hän tahtoi toimia väärennetyn sähköpostiosoitteen kautta. Joutjärvellä viime Kohtaamispaikassa puhuttiin juuri "heteroseksuaalien eheytyksestä", eli rikkinäisyydestä ja vaikeuksista avioliitoissa. Se on tavanomainen puheenaihe, niin kuin meidän ihmisten syntisyys, rikkinäisyys ja Jumalan armon tarve yleensäkin. Siksi itse tarvitsen elävää seurakuntayhteyttä.
19.2.2010 21.10Kirsi
Hei, minäkin katsoin eilisen ohjelman, ja haluaisin kommentoida esiin nostamiasi, harmillisena kokemiasi seikkoja omasta näkökulmastani.
20.2.2010 0.271) Minua vastaavasti harmitti se, ettei keskustelussa päästy käsittelemään kirjaimellisen raamatuntulkinnan epäjohdonmukaisuuksia, vaikka asia nostettiinkin esille. Käsittääkseni samainen Paavali on lausunut, että "nainen vaietkoon seurakunnassa"? Olisiko tästä tehtävä se homokysymykselle analoginen tulkinta, että myös sinun ja minun on syytä vaieta seurakunnassa, Raamatun sanaa noudattaaksemme? Ja Jeesuksen oman kehotuksen mukaisesti meidän tulisi myydä omaisuutemme (asuntomme, automme, tietokoneemme jne) ja jakaa se köyhille (yksinhuoltajaperheille, Suomessa ilman työlupaa toimiville siirtolaisille tai rantojen miehille)? Toivoisin, että joku vääntäisi minulle rautalangasta, miksi Raamattu halutaan ottaa kirjaimellisesti, mutta eipä kuitenkaan kaikilta osin? Olisiko aika pysähtyä tutkiskelemaan omien linjavetojen perusteita uudelleen Raamatun valossa?
2) Mitä tulee Tuovisen näkemykseen eheytysterapiasta henkisenä väkivaltana, hänellä lienee perusteensa kantansa esittämiseen. Mielestäni ei ole tarpeen kokea "loukkaavaksi väitteeksi" sitä että TV-keskustelussa esitetään omista mielipiteistä poikkeavia ajatuksia; elämähän olisi tylsää ilman keskustelua?
3) En kokenut Tuovisen käyttäytyneen epäkunnioittavasti Brantdia kohtaan, päinvastoin. Jos Brandt näyttäytyi maskottina ohjelmassa tai ei saanut puheenvuoroa, syy lienee ohjelman tekijöissä, ei Tuovisessa?
Vesa-Matti Valkama
On se hyvin ikävää, että Sinulle jäi epämiellyttävä kuva ikävästi esittämistäsi käsityksistä. Voi harmi.
20.2.2010 1.30Onko Sinulle milloinkaan tullut mieleen ajatella, millaisen kuvan Sinä ja tämä A-talkissa 18.2.2010 esiintynyt Kippo haluatte esittää kristinuskosta? Minun oli vaikea uskoa korviani kuunnellessani teidän puheitanne tuossa ohjelmassa. Elämmekö me samalla planeetalla, vai oletko Sinä jossain oudossa ulommassa ulottuvuudessa?
Olen aina pyrkinyt ymmärtämään Jumalan laupeuden, armon ja ymmärtämyksen hahmona. Sellaista käsitystä en löydä Sinun ja kippojen puheista. Ne kuulostavat absurdeilta ja äärimmäisen irvokkailta, ja antavat todella epämiellyttävän kuvan osan uskovaisista, näin kai on syytä ymmärtää, pyrkimyksistä ja tavoitteista.
Minun on kovin vaikea ymmärtää sitä, että oikein väkisin haluat antaa itsestäsi kuvan kristinuskon ja kirkon oppien, niin kuin minä, ja käsittääkseni lukemattomat ajattelevat ja tuntevat ihmiset ymmärtävät, irvikuvana. Haluatko jotenkin selittää tämän minulle käsittämättömän ristiriidan kannanottojesi ja Raamatun kaikille mielestäni ihan ymmärrettävissä olevien oppien välillä? Olen avoin keskustelulle, jos pidät sitä aiheellisena.
Minun kävi ihan oikeasti sääliksi tätä Sinua vastapäätä tv-ohjelmassa istunutta tutkijaa. Hän vaikutti, vaikka olikin hyvin sanavalmis ihminen, välillä oikein todella hämmentyneeltä ja jopa avuttomalta kohdatessaan sellaisia avoimesti lähes vihamielisiä hyökkäyksiä, joita kippojen tavoin katsoit aiheelliseksi häneen kohdistaa. Miten tämä oikein sopii yhteen lähimmäisenrakkauden kanssa? Onko tuollainen menettely mielestäsi hyväksyttävää? Kuuluuko tällainen kristinuskoon? Eikö ihmisten kuuluisi pyrkiä elämään harmoniassa toistensa kanssa sen sijaan, että yritetään ajaa toista nurkkaan noin banaalien seikkojen perusteella, joista annoit ymmärtää olevasi niin kiinnostunut?
Ja vielä kun nyt nämä Sinun ja kippojen ajatukset näköjään pyörivät näin triviaalien ja banaalien kysymysten parissa kuin että onko nyt kysymys homoista vai ei, niin ettei tule asiasta väärää kuvaa, voin ihan tosissaan todeta, että kohdallani ei. Sen umpiheterompaa ihmistä kuin minä olet tuskin koskaan edes kohdannut. Kysymys ei tässä ole ollenkaan seksuaalisesta suuntautumisesta. Kysymys on siitä, osaammeko olla ihmisiä toisiamme kohtaan vai ei, ja osaammeko me ihan tosissaan olla myös kristittyjä vai ei. Toivon, ettet ennakko-odotuksistani huolimatta vastaa näihin kahteen kysymykseen kielteisesti.
Telsons
Tuovisen käsitykset olivat täysin epäraamatullisia ja täysin vailla Raamatullisia perusteita. Tuovinen toimii kirkossa synnin puolustajana ja jumalattomuuden puolestapuhujana.
20.2.2010 1.36Herran palvelijan tulisi toimia Jumalan sanan rakkauden ja totuuden mukaan, joka rakastaa syntistä, mutta tuomitsee synnit, myös homouden synniksi.
Falck ja Kippo olivat Jumalan sanan kanssa samaa mieltä ja kiitos heille siitä millä rakkaudella ja rohkeudella he toivat asian esille, eli totuuden siitä että homous on synti, mutta homot ovat lähimmäisiä, joita tulee rakastaa.
Raamattu, Jumalan sana
Nykyisin lytätään Raamatun selkeä sana. On kyse luopumuksesta. Se on vaarallista. Voi käydä niin, että ei pääse Taivaan kotiin, vaan joutuu helvettiin, jos Jumalan sana hyljätään. Siitä Jumala varoittaa meitä Raamatun sanan kautta. Monet piispat ovat kovaa kyytiä siirtyneet Kainin kirkon puolelle. Siellä ollaan ulkokultaisia, ollaan olevinaan kristittyjä, mutta jossa Jumalan sana heitetään ulos. Silloin torjutaan Kristus, Sana.
20.2.2010 7.01Joudumme kukin tekemään parannusta synneistämme päivittäin, emmekä tule täydellisiksi tässä ajassa. Lihamme ei parane täällä maan päällä, vaikka kuinka yrittäisimme sitä parannella. Se tulee naulita ristille. Lihamme tulee antaa Jeesuksen kannettavaksi ja sovitettavaksi. Saamme turvata Jeesukseen joka ikinen hetki.
Ulkonaiseen synnin tekoon ei saa heittäytyä, esimerkiksi huorintekemiseen, ahneuteen, murhaamiseen, noituuteen, yms. Silloin ei pelastu. Niin Raamatussa sanotaan. Sellaisia asioita ei tule alkaa siunata. Kirkko saa antaa hyväksyntää sille, että joku suinpäin jatkaa jonkin sellaisen harjoittamista tunnustamatta sellaista synniksi. Mutta kaikista sellaisista asioista voi tehdä parannuksen tunnustamalla ne asiat synneiksi ja saa uskoa evankeliumin, vaikkapa aivan viimeisillä hetkilläkin, ja silloin pelastuu. Ristin ryövärikin sai anteeksi viimeisillä hetkillään, syntinen nainen, portto Rahab, publikaani, jne. Kaikki olemme syntisiä. Syntisyytemme tunnustaminen nimenomaan kuuluu kristinuskoon, todelliseen parannukseen. Parannuksessa tunnustamme oman mahdottomuutemme ja turmeltuneisuutemme, sen, että voimme pelastua vain Jeesuksen ristin työn kautta. Mikä onni onkaan olla Jeesuksessa, Jeesuksen oma morsian. Syntinen saa tulla Jeesuksen luo!
Meissä on synnin turmelus lihassamme, mutta emme saa alkaa täyttämään lihan himoja (eli esimerkiksi toteuttamaan niitä käytännössä). Lankeamme kyllä, kristittyinäkin, mutta sitten taas nousemme. Maailma tekee mitä tahtoo, mutta kristittyinä teemme parannusta ja meille julistetaan armo ja rauha Jeesuksessa Kristuksessa, Jumalan Pojassa. Perisyntiopetus ja parannus, ja laki ja evankeliumi kuuluuvat kristinuskoon.
Laki tuomitsee, mutta evankeliumi päästää synneistä.
witness
Vapaissa suunnissa homous/lesbous sanotaan pääsääntöisesti synniksi, ainakin vielä, mutta ns. suvaitsevaisuus on hiipimässä sinnekin. Oli toisaalta ilo katsella Yle Areenalta tuo ohjelma ja huomata, että myös luterilaisella puolella homous sanotaan vielä synniksi ja toisaalta surullista oli se, että näköjään (Tuovisen kommenteista päätellen) enemmistö siellä uskoo toisin, kun jopa v-lestadiolaisten piirissä asiasta 'keskustellaan'. Raamattuun uskovat ovat siis vanhanaikaisia, kun eivät taivu 'uuden ajan aatteille' (Brandt).
20.2.2010 7.11Tosin joudumme perustelemaan itsellemme, mitä tarkoittaa avioero (mistä tahansa syystä) ja/tai uudelleenavioituminen, joita molempia niinikään joku toinen pitää synteinä. Muttei siitäkään voine Tuovisen tavoin lähteä kisaamaan, miksemme kannata VT:n kuolemanrangaistusta, jos kerran sanomme homouden synniksi.
Kun naispapit tulivat, alettiin korostuneesti paapoa tunnejulistusta, joka omalta osaltaan hellii myös (homouden)tasavertaisuutta ja hyväksymistä ohi Jumalan kirjoitetun Sanan.
Kiitokset keskustelijoille.
Raamattu, Jumalan sana
Pieni korjaus tekstiini: "Kirkko *ei* saa antaa hyväksyntää sille, että joku suinpäin jatkaa jonkin sellaisen (karkean synnin) harjoittamista tunnustamatta sellaista synniksi."
20.2.2010 7.56Telsons
Tossa linkki homoudesta.
20.2.2010 10.16http://koti.phnet.fi/petripaavola/Homoseksuaalisuus_Raamatun_valossa
Homous on synti. Luopumus on pitkällä seurakunnissa.
Priskilla
Kysymys Vesa-Matti Valkamalle. Miksi mainitset Hannu Kipon kovin halventavaan sävyn "kippojen puheet", "kippojen ajatukset" jne?
20.2.2010 11.07Tuollainen tyyli kertoo kirjoittajastaan jo melko paljon.
Martti Vaahtoranta
Hyvä Kirsi,
20.2.2010 11.31olen hiukan kirjoitellut tähän aiheeseen liittyen eli Raamatun auktoriteetista eettisissä kysymyksissä. Jos haluat, voit lukaista juttuni osoitteesta
http://www.sley.fi/gladiolus/html/fi/1191348122953276836.html
Raamattu itse antaa ohjeet siitä, mikä sen antamissa eettisissä toimintaohjeissa on pysyvää, mikä ei. Mooseksen lain säädökset eivät koske Uuden liiton seurakuntaa, mutta Kymmenen käskyn säädökset ja niiden apostoliset selitykset ja Herramme opetus hyvinkin. Sen lisäksi Jeesus kiristää lain vaatimukset niin tiukalle, että niitä noudattaen päätyy lopulta Ristille. Hän osoittaa kärjistyksillään meistä jokaiselle, että emme sittenkään koskaan kokonaan pysty täyttämään Jumalan lakia, ja tarvitsemme kaikki, niin homot kuin heterotkin, Jumalan armoa Kristuksessa. Uskossa vapaina sitten hiljalleen asettelemme jalkojamme Jeesuksen esimerkin jalanjälkiin.
Kysymys seksuaalisesta suuntauksesta ei kuitenkaan ole vain eettinen. Siitä keskustellessa puhutaan myös moraalisen toiminnan taustaedellytyksistä eli ihmisen Jumalan kuvaisuudesta. Kajoamalla mieheyden ja naiseuden suhteeseen kajotaan sen tähden paitsi kristilliseen ihmiskuvaan, myös siihen kuvaan Jumalasta, jonka Hän on meissä itsestään luonut.
Tuulia
Kiitos rohkeasta, totuudellisesta ja lämpimpästä esiintymisestäsi Hannun kanssa A-talkissa!
20.2.2010 11.48Veli-Matti Valkamalle: juuri sellainen kuva Sonjasta ja Hannusta välittyi kuin kristityistä kuuluukin -lämmin, itseään korottamaton, mutta Jumalan Sanalle uskollinen.
JEESUS itse sanoi: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa." Matt. 22:29.
"Niin, autuaita ovat kaikki, jotka kuulevat Jumalan sanan ja noudattavat sitä" Luuk. 11:28
Siitähän tässä on kysymys: että Jumalan sana on rakas ja oikea, ja totuus löytyy sieltä, vaikka inhimillisesti olisi paljon helpompaa ja mukavampaa hyväksyä ja sallia kaikki.
"Sitään Jumalan rakastaminen on, että pidämme hänen käskynsä, eivätkä ne ole raskaita noudattaa." 1. Joh.5:3
Epäilevä Tuomas
Olipa aikamoinen kekustelu A-talkissa. Ensinnäkin Sonja Falkilla ei ollut alkeellisimpiakaan käytöstapoja. Hän puhui päälle eikä antanut muille suunvuoroa.
20.2.2010 14.26Jos Jumala kerran on luonut ihmisen niin miten hän on luonut homot ja heterot. Onko hän homot luodessaan tehnyt virheen? Aslan-kursseilla korjataan siis Jumalan tekemiä virheitä ihmisten toimesta.
Eikö kirkko voisi olla iloinen, että homoparit haluavat liitolle siunauksen siltä kirkolta, joka heitä moittii ja syrjii.
JoN von Hartikainen
Epäilevä Tuomas: Ei Jumala ole varsinaisesti luonut heteroa tai homoa, vaan Jumala on luonut ihmisen, joka on joko mies tai nainen, syntyessään tähän maailmaan. Seksuaali-identiteetti, ei ole synnynnäistä itsessään. En ymmärrä kysymystäsi, koska kukaan ei ole syntyessään homo, eikä Jumala ole homoseksuaalisuutta kehenkään luonut ... sehän olisi muutenkin vastoin Hän omia periaatteitaan. Mitä siis yrität sanoa? Ilmeisesti mielestäsi juutalaismurhissakaan ei ollut mitään väärää, koska Jumala loi Hitlerin?
20.2.2010 15.15JoN von Hartikainen
Epäilevä Tuomas: Lisäksi jälkimmäinen väitteesi on täysin virheellinen. Aslan-kursseilla korjaillaan joko elämän tai ihmisen itse aiheuttamia virheitä ... Jumala ei tee virheitä. Suosittelen lisäksi tutustumaan Aslanin toimintaan, jotta tietäisit, mistä puhut.
20.2.2010 15.22Epäilevä Tuomas
Jon von Hartikainen
20.2.2010 15.25Nopeastipa vedät johtopäätöksiä siitä mitä pidän oikeana ja vääränä. Näin suhtautuu armelias kristitty.
Minä ajattelen näin:ihmisellä on syntymästään asti ne geenit jotka tekeävät hänet siksi mikä hän on: homo tai hetero. Sinä olet sitä mieltä, että seksuaali-indetiteetti ei ole synnynnäistä. Olemme maailmojen päässä toistemme näkökannoista, ei liene järkevää jatkaa keskustelua, kun et ensimmäisen juttuni pointtiakaan ymmärtänyt.
JoN von Hartikainen
... Lisäksi mitä esim. Raamattuun tulee, niin luomisesta alkaen on ollut jo selvää, että Jumala loi miehen mieheksi ja naisen naiseksi. Hän loi miehen ja naisen myös elämään ja lisääntymään yhdessä. Jumalan luomistahto ja luomisjärjestys sulkeekin pois kaiken homoseksuaalisuuden. Kaksi miestä tai kaksi naista yhdessä eivät voi täyttää Jumalan hyvää suunnitelmaa. He eivät voi lisääntyä, koska se on luonnon ja luomisen vastaista. On myös vakavasti huomioitava, että Jumala loi miehelle kumppaniksi nimenomaan naisen eikä suinkaan toista miestä! Seksuaalisesti mies ja nainen sopivat saumattomasti yhteen, luonnollisesti. Samaa sukupuolta olevat eivät voi lisääntyä ... Eikä tämä mikään ihme olekaan, sillä onhan Jumala luonut ja tarkoittanut yhteen nimenomaan miehen ja naisen – ei koskaan kahta miestä tai kahta naista keskenään.
20.2.2010 15.26JoN von Hartikainen
Epäilevä Tuomas: "Sinä olet sitä mieltä, että seksuaali-indetiteetti ei ole synnynnäistä." ... Ei mainittu ole minun mielipiteeni, vaan se on fakta. Mitä homoseksuaalisuuteen tulee, niin "homoseksuaalisuuden synnynnäisyydestä" ei toistaiseksi ole mitään näyttöä. Erilaiset synnynnäisyysargumentit on torjuttu tri Olli Ståhlströmin (joka itse on homoseksuaali) väitöskirjassa "Homoseksuaalisuuden sairausleiman loppu". Huomionarvoinen on myös aivotutkija neurologi Markku T. Hyypän kommentti kirkon Yhteysliikkeen toimesta julkaistussa kirjassa "Synti vai Siunaus": **”Läpimurtoa homoseksuaalisuuden tieteellisessä selittämisessä ei ole edelleenkään tapahtunut. Viime vuosina julkaistut alkuperäistutkimukset ja katsaukset viittaavat päinvastoin siihen, että sukupuolisen suuntauksen biologisessa selittämisessä on ajauduttu innostuksesta näivettymiseen … Seksuaalinen suuntautuminen voi myös muuttua tai painottua ajan kuluessa … Kylmästi on todettava, että homoseksuaalisuutta biologisoivat tutkimukset ovat yllättävän usein väärennöksiä … Periytyvyyteen uskovien päättelyketjussa on suuria teoreettisia aukkoja. Mahdollisuuksia on niin paljon, että homogeenistä puhuminen on pelkkää tieteisuskoa.”**
20.2.2010 15.33JoN von Hartikainen
Lähteet: http://www.finnqueer.net/pdf/Homoseksuaalisuuden.pdf ... http://www.finnqueer.net/juttu.cgi?s=258_32_1
20.2.2010 15.39JoN von Hartikainen
Asiasta muuten kiinnostuneille luettavaa: http://www.narth.com/menus/born.html
20.2.2010 15.43priskilla
Timo, kuka sinun mielestäsi on vaarallinen persoona ja paha ihminen, kuten sanot kommenttisi lopussa?
20.2.2010 21.37Minun korvissani tuo lause kuulostaa herjaukselta. Kannattaa lukea Jaakobin kirje 3:13-18 siitä, mitä on oikea viisaus erotuksena katkerasta riitaisuudesta.
Staurofylaks
Sonja Falk esiintyi poikkeuksellisen asiallisena ja järkevänä ja oikeaa kristillistä vakaumusta rauhallisesti säteilevänä tuossa ohjelmassa.
20.2.2010 21.42Siinä mielessä poikkeuksellisena, että vastapuoli kohkasi kiihkossaan päällehuutaen, nimitellen ja syytellen. Heistä oli asiallisuus ja järkevyys kaukana. Heidän kristillisyytensä oli Sanan vääntelyä ja kääntelyä ja sen pakkosovittelua maailman muodin nykymuottiin.
Lisäksi Falk on käsittämättömän selkeä viestijänä, todellinen kyky!
Onneksi meillä on tällainen Kristuksen puolustaja puolellamme!
TSEMPPIÄ!
Totuuden puhujista ei ole ennenkään maailmassa pidetty.
Tuulia
Timo, kehottaisin sinua lukemaan oma viestisi uudelleen. Kehut Tuovisen viisautta, sivistystä, kunnioitusta elämää kohtaan sekä hänen nöyryyttään. Väität, ettei näitä ominaisuuksia Sonja Falkilla ole.
20.2.2010 22.31Kehoitan todella, lue viestisi uudelleen. Olisi syytä miettiä, huokuuko oma viestisi sivistystä, viisautta ja nöyryyttä.
Timou
Mä olen hiukan järkyttynyt, kun olen lukenut keskustelupalstojen kommentteja a-talkista. Miten ihmiset ovat voineet kokea Sonjan kommentit niin loukkaavina, syyllistävinä, tuomitsevina ja pahantahtoisina? Minusta hän vain yritti varsin kärsivällisesti ja lempeästi tuoda esiin klassista kristillistä näkemystä. En pysty mitenkään saamaan kiinni näiden loukkaantuneiden ajatuksen juoksusta. Onko tässä taustalla jotakin muutakin kuin vain ihmiset? Vai onko teema niin ladattu, ettei eriävää näkemystä mitenkään pysty ottamaan vastaan, vaikka sen kuinka hyvin raamatulla perustelisi?
20.2.2010 23.44Vesa-Matti Valkama
Kysymys Priskillalle.
21.2.2010 0.36Katsoitko mainitsemani A-talk-ohjelman? Jos katsoit, ihan tosissaan, mitä mieltä olet näiden kippojen ja varsinkin falkien käyttäytymisestä siinä? Oletko ikinä nähnyt tai kuullut härskimpää toisen päällepuhumista kuin mitä varsinkin tämä falk harrasti? Onko siinä mielestäsi havaittavissa rahtustakaan sellaisesta, jota voitaisiin kutsua jollain tapaa kristilliseksi? Itse en havainnut sellaisesta hiventäkään hänen tai tämän kipon esiintymisessä saati puheissa, vaikka ihmisiltä yleensä ottaen käsitykseni mukaan pitäisi edellyttää jonkinlaisia käytöstapoja. Olen kovin pahoillani, jos mielipiteeni vaikutti Sinusta jotenkin jyrkältä, mutta eiköhän tätä toisen halventamista kuitenkin harrastaneet käyttäytymisellään juuri nämä kipot ja falkit. Heidän esiintymisestään en todellakaan halua ottaa pienintäkään vastuuta, olkoon häpeä yksin heidän. Se esiintyminen oli äärettömän kaukana mistään kristillisyyteen liittyvästä. Olen syvästi pahoillani heidän sielujensa puolesta. Edelleenkin haluan kysyä Sinulta, Priskilla, ja näiltä kipoilta ja falkeilta, että millä ihmeen planeetalla Te oikein elätte? Oletteko Te tässä samassa aurinkokunnassa, vai missä muille ihmisille saavuttamattomassa ulottuvuudessa Te oikein elätte? Saako Teihin millään konstilla jotain ajatuksellista kontaktia, kun se kirjoituksesi perusteella vaikuttaa tällaisten blogien kautta täysin mahdottomalta?
successore
Katsoin keskustelun Yle Areenasta. Omat sympatiani ovat ohjelmassa mukana olleen homon puolella. H... Näytä lisäään taisi olla ainoa, joka oli asian kanssa vuosikymmeniä kipuillut. Paavali kirjoitti mitä kirjoitti, mutta Raamatussa on tällainenkin kohta: (Luuk. 10:5-6) ”Ja kun tulette johonkin taloon, sanokaa ensiksi: 'Rauha tälle kodille'. Jos siellä on joku, joka on rauhan arvoinen, hän saa teidän toivottamanne rauhan. Ellei ole, toivotuksenne palaa teille.” Jeesus ei jättänyt meidän huoleksemme pohtia sitä, ketkä lähimmäisistämme ovat kelvollisia saamaan osakseen toivotuksia, rukouksia ja siunauksia. Oman henkilökohtaisen elämän asioissa harkintavalta suhteessa Jumalaan ja lähimmäisiin on ihmisillä itsellään, ymmärtääkseni sen siunauksen vastaanottajalla.
21.2.2010 10.44En voi olla ihmettelemättä sitä, miten ihmisen seksuaalisesta suuntautumisesta on tullut näin iso asia kirkolle. Kirkko siunaa ja vihkii avioliittoon varkaat, murhamiehet ja avionrikkojat, mutta ei suostu siunaamaan samaa sukupuolta olevaa pariskuntaa, joka aidosti rakastaa toinen toistaan? Itse olen pohtinut asiaa paljon siksi, että olen näitä naisia, jotka aviomies jätti yli 30 vuoden avioliiton jälkeen toisen naisen takia. Ex-mieheni oli syvästi uskovainen ihminen, joka tiesi, mikä on oikein ja väärin, kuka on uskovainen ja kuka ei ole, kenelle siunaukset kuuluvat ja kenelle eivät. Eroa ja välejämme ex-mieheni ei ole halunnut tai pystynyt millään tavalla selvittelemään tai käsittelemään. Exäni avioitui uudelleen kirkossa melko pian eromme jälkeen morsiusmessun kaavalla. Minua pohditutti pitkään, miten Jumala voi siunata sellaisen suhteen, joka niin paljon ja syvältä loukkasi minua ja jätti paljon avoimia kysymyksiä ja selvittämättömiä asioita alleen. Jeesuksen sanat Luukkaan evankeliumissa jotenkin tyynnyttivät minut: asian pohtiminen ei ole minun asiani. Exäni ja hänen vaimonsa oma sydämen tila ja asenne ratkaisee, eikä ole minun osani pohtia ja miettiä sitä. En voi myöskään syyttää millään tavalla sitä pappia, joka heidät avioliittoon vihki.
Avioliittoon vihkimisen jättäisin toimitukseksi, joka rajoittuu vain miehen ja naisen välisiin parisuhteisiin. Siunauksen haluaisin antaa myös homopareille, jos he sitä haluavat.
Priskilla
Vesa-Matti Valkama. Katsoin ohjelman. Minulla ei ole muuta sanottavaa kommenttisi johdosta, sillä pidän sitä epäystävällisenä.
21.2.2010 11.15Epäilevä Tuomas
Jon von Hartikainen
21.2.2010 11.47Kiitos selvityksistäsi, joita en ihan kaikkia jaksanut/viitsinyt lukea.
Sinä voit ihan rauhassa olla sitä mieltä mitä olet ja minä pidän omat mielipiteeni.
Minusta sinun kyllä tulisi saattaa laajempaan tietoon tutkimuksiesi tulokset siitä, että homoseksuaalisuus ei ole myötäsyntyistä.
Hyvää lumisen talven jatkoa.
Timo
Sonja Falkin kommentit A-talk ohjelmassa olivat antikristillisiä. Henkistä väkivaltaa pahimmillaan. Hänähän kannatta ehytymisterapiaa missä ihimisistä tehdään pysyvästi mielisairaita. Ilmoittaa ääneen, että homot ovat syntisiä. Jokainen voi olla homoseksuaali mutta ei saa toteutta seksuaalista puoltaan....Jumalani ei hyväksy hänen argumentteja mutta antaa hänellekin anteeksi.
21.2.2010 12.05Liisa
Timo,millähän tavoin kristillisyys mielestäsi määritellään,ellei sillä,että tukeudutaan Raamatun sanaan?
21.2.2010 15.02Raamatun mukaan homot ovat syntisiä,mutta niin myös me kaikki muutkin.Ilman Jeesusta yksikään meistä ei voi pelastua.Sen Sonja Falk toi kirkkaasti esiin kyseisessä ohjelmassa,sikäli kuin Liisa Tuovisen häirinnältä ja päällepuhumiselta pystyi.
Jos sinun jumalasi väittää muuta,niin ei hän ainakaan Raamatun Jumala ole.Näitä omatekoisia jumaliahan tämä aika on tulvillaan ja juuri ne ovat antikristillisiä.
Törkyä ja syytöksiä Sonjan päälle tuntuu satavan,mutta sehän tässä maailmassa on aina ollut totuudenpuhujien osa,jo Jeesuksesta alkaen.Se ei kuitenkaan muuta miksikään Raamatun selvää ilmoitusta tässä eikä missään muussakaan meitä syntisiä kovasti kirpaisevassa asiassa.
Timo
Raamattua voi jokainen tulkita omista lähtökohdistaan miten haluaa kuten Liisa Tuovinen toi viisaasti esille. Raamattu on pelkkää tulkintaa. Fundamentalisti kristityillä kuten yllä olevalla Liisalla on tapana nostaa oma jumalansa muiden jumalan yläpuolelle. Kummallista, että täälläkään kukaan ei ole ottanut kantaa näihin henkisen väkivallan pappeihin, jotka ehyttmämisterapiallaan sairastuttavat hauraita ihimisä. Se on todellista puoskarointia mistä koko lääkärikunta on irtisanoutunut. Raamatussakin on tuollainen toiminta kielletty monessa kohdassa. Sonja Falkin kaltaiset väärintekijät johdattavat harhaan fundamentalisti kristittyjä ja tämän vuoksi asiavirheet ja kohtuuttomuudet tulee oikaista. Sonja tekisi palveluksen jos pyytäisi julkisesti anteeksi esiintymistään ja korjaisi tarkoitushakuiset mielipiteensä.
21.2.2010 16.15Martti Vaahtoranta
Ei ole mitään "homogeeniä" eikä "heterogeeniä". Sellaisista puhuminen on pelkkää puppua.
21.2.2010 16.16Timo
Mielenterveysalan ammattilaisten ja lääkäreiden näkökannat huomioiden on käsittämätöntä, että piispainkokous ei kuitenkaan edelleenkään irtisanoudu ”eheytysterapioista”, jotka esimerkiksi Ruotsin kirkko on kokonaan kieltänyt. Maailmaan on tuotu aivan riittävästi kärsimystä erilaisilla uskontoon perustuvilla, psykologista väkivaltaa toteuttavilla ”terapioilla”, joista 2010-luvun Suomessakin pitäisi pystyä sanoutumaan lopullisesti irti. Siunausta kaipaava homorakkaus ei yksinkertaisesti voi olla homouden kieltävää henkistä väkivaltaa pahempi asia
21.2.2010 16.44Vesa-Matti Valkama
Kommentti Priskillalle. Ikävää, ettet pysty keskustelemaan asioista. Sitä minä pidän hyvin epäystävällisenä. Niin kuin sitäkin, ettet uskalla esiintyä omalla nimelläsi, vaan tykkäät ennemminkin ampua puskan takaa nimimerkin suojista. Jos kerran olet niin varma ajatustesi oikeellisuudesta, kuin teksteistäsi on pääteltävissä, miksi ihmeessä et uskalla esittää niitä nimelläsi? Mitä ihmettä sinä siinä oikein pelkäät? Väärässä olemiseksi osoittautumista? Onko tuollainen mielestäsi reilua, onko se osoitus siitä, millaista kristillisyyden pitäisi olla?
21.2.2010 16.59Samuel
Hohhoijaa. Olenpa surullinen, että lupaavan alun jälkeen tästä sivustosta kehkeytyy näemmä lähinnä Kotimaa24:n toisinto. Hedelmätöntä vääntöä päivästä toiseen tiedossa siis...
21.2.2010 17.26Liisa
Fundamentalisti,sehän se on pahin kirosana nykyään ja sitä käytetään niistä,jotka uskovat Raamattuun Jumalan sanana.Timon ja hänen hengenheimolaistensa mielestä jokainen saa tulkita Raamattua miten haluaa.Siinäpä oiva neuvo!Aivan kuin itsensä käärmeen suusta Raamatun alkulehdiltä:"Onko Jumala todella sanonut?"Siitähän se lähti ja se jatkuu entistä voimallisemmin:Jokainen saa itse tulkita ja itse määritellä,mikä on oikein ja mikä väärin.Ei siinä enää tarvita Raamattua eikä Jumalaakaan.Tai siis jokainen tekee itselleen mieleisensä opin ja mieleisensä jumalan.
21.2.2010 18.02Raamatusta voi ottaa palan sieltä ja toisen täältä kukin oman tarpeensa ja mielihalunsa mukaan.Kokonaan toinen asia sitten on se,onko tämä kristinuskoa vai mitä se oikeastaan on.
Timo
Pikku Liisan ja hänen fundamentalisti hegenheimolaisensa tulkinta raamatusta taitaa olla ainoa oikea. Juuri tuo piirre tekee teistä niin vaarallisia. Uskontotieteiliät eivät ole edes päässeet yhteisymmärrykseen raamatun homokäsityksestä. Mutta teillähän on ainut ja oikea tieto. Raamatun nimissä on vuosia sorrettu ihmisoikeuksia, raiskattu lapsia, käyty uskonsotia....
21.2.2010 18.22Martti Vaahtoranta
Hyvä Timo, millä asiantutemuksella esität väitteitäsi psykoterapiasta, homoseksualismista ja terveydenalan ammattilaisista?
21.2.2010 20.02Liisa
Niinpä niin,Timo,jos uskoo Raamattuun Jumalan ilmoituksena,onkin sitten jo lapsenraiskaaja,ihmisoikeuksien polkija jne.Mitähän tuo kertoo omasta maailmankatsomuksestasi?Mietipä sitä.Minulle tämä keskustelu kanssasi riitti.
21.2.2010 20.24Timo
Hyvä Martti. Sattumalta tiedän näistä asioista paljon ja tietoni eivät ole 'minusta tuntuu' tasoa. Eheyttämisterapia on puaskarointia ja uhrit/sairastuneet tulevat läivuosina saamaan korvuksia oikeusprosessien kautta.
21.2.2010 20.25Timo
Hyvä Liisa. Luulen, että mailmankatsomukseni sisältää paljon enemmän rakkauden elementtejä ja vähemmän heikomman oikeuksien polkemista kuin sinun. Toivoisin että eheytyisit tässä suhteessa. Toivotan sinulle hyvää kevättä.
21.2.2010 20.33Toimitus
Toimitus kehoittaa keskustelijoita asialliseen käytökseen.
22.2.2010 0.02JoN von Hartikainen
Timo: "Kuinka Paavalin aikana olisi voitu tietää homoseksuaalisuudesta mitään, kun se poistetiin tautiluokituksesta vasta 80 luvulla" ... mitä yrität sanoa? Että homoseksuaalisuus ilmiönä on 80-luvulta peräisin? Mitä Paavaliin ja Raamatun aikaan tulee, Antiikin kreikkalaisessa maailmassa biseksuaalisuus oli hyvin yleinen ja useimmiten hyväksytty käyttäytymismuoto. Esiklassillisen ja klassillisen kauden Kreikka (480-330) oli miesten maailma, jossa homoseksuaalisuus oli hyvä elinalusta. Lesboksen suuren laulajattaren Sapfon kuuluisat runot ovat antanet nimen eräälle sukupuoliselle käyttäytymiselle. Myös monet muut lyyrikot ylistivät homoseksuaalista rakkautta. Erityisen merkittävä osuus tällä käyttäytymismuodolla oli Spartassa, jossa nuorten poikien ikäluokat elivät ja saivat kansalaiskoulutuksensa yhdessä. Taistelupareja yhdisti usein toisiinsa homoseksuaalinen side. Ateenassa prostituutioon perustuvaa pederastiaa rajoitettiin. Joku saattoi tuoda myös homoseksuaalisen suhteen eettisen ongelman, luonnonvastaisuuden; se kun ei tähdännyt uuden elämän syntymään, vaan tekee ihmisestä himon orjan (Platon, Lait 1,636C). Asiaa käsiteltiin kuitenkin täysin luontevasti esim. Platonin dialogissa Pidot. Paheen laadusta saa kuvan Lysiaan kirjoittamasta oikeuspuheesta, joka liittyi erääseen homoseksuaalisesta kolmiodraamasta johtuneeseen tappelunnujakkaan. Oikeudessa asiasta vastaava noloilee hieman asemaansa, kun joutuu paljastamaan himonsa tuomioistuimen edessä. Kyseessä ei ollut kuitenkaan sen vakavampi asia kuin yleensä periksi antaminen oman ruumiinsa halulle, mitä filosofit opettivat varomaan. Ei se juuri muuta pikkupahetta pahempi asia ollut. Paimenrunouden suuri nimi Theokritos osoittaa muutama vuosisata myöhemmin homoseksuaalisuuden kiistattoman aseman kreikkalaisessa kulttuurissa. Roomalaisen sivistyksen aamunkoitteessa koomikko Plautus, joka puhui kansan kieltä ja heijasteli kansan asenteita, kutsui homoseksuaalisuutta "kreikkalaiseksi tavaksi". Satakunta vuotta myöhemmin asiat olivat jo toisella tolalla. Suurimmista runoilijoista Catullus, hurskaaksi mainittu Vergilius sekä Horatius pitävät homoseksuaalista käyttäytymistä täysin luonnollisena asiana. Moralistisessa runossaan Horatius kehottaa nuoria miehiä pysymään irti aviovaimoista niin kauan kuin saatavilla on orjapoikia tai orjatyttöjä. Terävin pilkkakirves Martialis pilkkaa ihmisiä, joiden homoseksuaalisessa käyttäytymisessä oli erilaisia huvittavia piirteitä. Ensimmäisillä vuosisadoilla j.Kr asennoituminen homoseksuaalisuuteen näyttää pysyneen ennallaan. Sekä teoriassa että käytännössä homo- ja biseksuaalisuus hyväksyttiin siinä kuin heteroseksuaalisuuskin. Se oli täysin hyvksytty käyttäytymismuoto.
22.2.2010 5.20Martti Vaahtoranta
Timo, tiedän minäkin näistä asioista jotakin.
22.2.2010 7.43Puoskarit saakoot ansionsa mukaan, mutta ammattitaitoinen ja hyväksytty psykoterapia, jossa toimitaan potilaiden itsensä toiveitten pohjalta, jää varmasti tuomitsematta - tai sitten tuomitsemisen lähtökohtina ovat ideologiset syyt, joilta Jumala meitä varjelkoon. Jos terapiapotilas itse kärsii homoseksuaalisuudestaan, hänellä on oikeus saada ongelmaansa ammattitaitoista apua minkään lobbariporukan ahdistelematta sen paremmin häntä kuin hoitavia lääkäreitä tai terapeuttejakaan.
Timo
Eheytymisterapia on lähtökohtaisesti puoskarointia ja absurdia. Ihmisen personallisuuden muuttaminen, psyykeen manipuolointi mikä perustuu paljolti suggestioon-on tuomittaa. Yhtä absurdia kuin heteron eheyttäminen homoksi.Tietty psykoterapian avulla voidaan vahvistaa, tukea ja poistaa homouden aiheuttamaa ahdistusta-mitä muuten täällä kirjoittavat fundamentalisti kristityt osaltaan lisäävät. Koko lääkärikunta on irtisanoutunut eheytymisterapiasta ja tähän nämä tulevat oikeuden päätökset tulevat pohjautumaan.
22.2.2010 8.51Martti Vaahtoranta
En tarkkaan ottaen tiedä, mitä tarkoitat tuolla "eheytysterapialla", Timo, mutta jos mielessäsi on oma määritelmäni edellisessä kommentissani, olet yksinkertaisesti väärässä. Lääkärikunta ja ammattipsykoterapeutit eivät ole sanoutuneet irti velvollisuudestaan auttaa ahdistuneita potilaitaan silloinkin, kun näiden ahdistuksen aiheena on heidän homoseksuaalinen suuntauksensa ja toiveenaan siihen liittyvä muutos tai kyky elää taipumuksensa kanssa tavalla, joka vastaa myös kristillisiä kriteerejä. Puhun nyt myös kansainvälisestä yhteisöstä.
22.2.2010 9.46Timo
Martti-toivoisin, että et puolusta rikollista toimintaa, mikä on yksiselitteisesti tuomittu puoskaroinniksi lääkärikunnan keskuudessa.
22.2.2010 10.23Juurihan kirjoitin,että terapeuttia voidaan tarvita ahdistuksen poistoon mutta ehetys homosta heteroksi on mahdotonta ja suoranaista henkistä väkivaltaa. Näiden prosessin aikana on lukematon ihminen menettänyt psyykkisen terveytensä ja työkykynsä. Missä on näiden terapeuttien omatunto, vastuu ja etiikka.
Martti Vaahtoranta
Seksuaalisen identiteetin muuttuminen homoseksuaalisesta heteroseksuaaliseksi on mahdollista ja moneen kertaan todennettua, mutta ei helppoa eikä varmaa. Kristilliseltä kannalta katsoen hyvä tulos terapialle on myös muutosta kaipaavan vahvistuminen elämään Jumalan armon varassa omaa vammaansa kantaen tai ainakin itsetuhoista käyttäytymistä välttäen.
22.2.2010 11.57En tiedä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat tuolla "yksiselitteisesti puoskaroinniksi tuomitulla" toiminnalla enkä voi siihen sen vuoksi puuttua.
Timo
Hyvä Martti. En usko, että itsekkään uskot kirjoittamaasi ensimmäiseen lauseeseen. Silloin aisian pitäisi toimia myös toisinpäin heterosta homoksi. Haluat vain todistaa uskonveljillesi valhetta. Uskon, että valtaosa ei pidä itseään vammautuneena-kuten edellä kirjoitat. Lähtökohtasi on väärä ja todella toivon, että et ainakaan henkilökohtaisesti harrasta tuota väkivaltaa. Haluan pelkistää asian: virallinen psykiatrien ja psykoterapeuttien kanta on että homoseksuaalien eheyttäminen ei ole mahdollista terapialla-se on vahngollista.
22.2.2010 12.55Martti Vaahtoranta
Timo, sinulla on vakaumus, jota et halua etkä uskalla asettaa kyseenalaiseksi. Uskot, että "homous" on Jumalan luoma terveen seksuaalisuuden muoto, yksi normaaleista seksuaalisista identiteeteistä. Minulla on vastakkainen näkemys, joka 1970-luvulle asti on ollut myös tiedeyhteisön näkemys. Voimakkaan lobbauksen ja painostuksen jälkeen homoseksuaalisuus "emotionaalisena häiriönä" kuitenkin poistettiin vuonna 1972 arvovaltaisesta Amerikan psykiatrisen yhdistyksen sairausluettelosta ilman, että sillä välin olisi saatu mitään uutta tieteellistä evidenssiä tämän muuttuneen kannan tueksi. Tilanne on edelleen sama. Ymmärrän, että koet ahdistavana ajatuksen, joka uhkaa omaa maailmankuvaasi. Toivoisin silti, että pidättäytyisit toistuvista uhkauksistasi. - Itse vastustan kaikenlaista väkivaltaa yleensäkin ja erityisesti erilaisia vähemmistöjä kohtaan. Olen iloinen, että homoseksualisuuden kriminalisoiva lainsäädäntö on kumottu. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että homoseksuaalista elämäntapaa olisi pidettävä oikeana tai toivottavana.
22.2.2010 14.27Timo
Maailmankuvamme on tässä suhteessa täysin erilainen. En jaksa, enää toistaa itseäni-emme tule pääsemään yhteisymmärrykseen asiasta. Mielestäni olen vain herättänyt keskustelua ja esittänyt koululääketieteen hyväkymät periaatteet. Tuo sairasluokituksesta poistaminen perustuu tietenkin lisääntyneeseen tietoon ja olet johtopäätöksissäsi täysin väärässä. Lääketieteessä ei faktisia asioita voi lobbaamalla muuksi muuttaa. Itse olen aina heikomman puolella ja tämän vuoksi vastustan eheytymisterapiaa jyrkästi. Toivon sinulle kuitenkin viisautta, toisen asemaan heittäytymisen taitoa ja hyvää kevättä.
22.2.2010 14.40JoN von Hartikainen
... homoseksuaalisuudesta voi eheytyä ja siitä on esimerkkinä mm. "ex-gay" liike, kuin myös Aslanin oma Ari Puonti. Asiasta lisää esim. täältä:
22.2.2010 14.43http://www.mygenes.co.nz/Ch12.pdf
http://www.narth.com/videos/video9.html
http://www.narth.com/menus/born.html
http://www.aslan.fi/archives/67
http://www.aslan.fi/archives/66
JoN von Hartikainen
Timo: "Tuo sairasluokituksesta poistaminen perustuu tietenkin lisääntyneeseen tietoon" ... tämä ei pidä paikkaansa. Muutos ei olisi ollut mahdollista ilman USA:n radikalisoitunutta homoliikettä, joka protestoi 1970-luvun alussa kaduilla sairausleimaa vastaan. He olivat oikeutetusti kyllästyneet homouden piilotteluun, syrjintään ja poliisin ratsioihin.
22.2.2010 14.48Psykiatrista sairausleimaa vastustettiin, koska sen nähtiin aiheuttavan homojen sortamista. Homot keskeyttivät monia psykiatrien kokouksia väkivaltaisesti. Jotkut psykiatrit kiinnostuivat homojen asiasta ja alkoivat vaatia muutosta sairausluokitukseen. He vetosivat erityisesti siihen, että:
a) sairausleima on kulttuurisidonnainen käsite ja siten muutettavissa
a) psykoanalyyttinen teoria homoudesta perustui vain terapiapotilaisiin
b) Evelyn Hookerin tutkimus (1957) oli osoittanut, että on olemassa mielenterveydeltään terveitä homoja (kriitikot ovat myöhemmin huomauttaneet, että kyseessä ei ollut yleiseen otokseen perustuva tutkimus)
c) Kinseyn tutkimukset osoittivat, että homoja oli 4-10 % väestössä ja 37 % miehistä oli ollut homokokemus (myöhemmin tutkimus arvioitu epäluotettavaksi)
d) Fordin & Beachin katsaus homoseksuaalisuuden yleisyyteen osoitti, että se oli verrattain yleistä eläinmaailmassa ja eri kansojen keskuudessa. Tätä pidettiin osoituksena homouden luonnollisuudesta. ... APA:n julkilausumassa todettiin, että jotta homous olisi häiriö, "sen tulee säännöllisesti tuottaa subjektiivista ahdistusta tai liittyä säännöllisesti johonkin sosiaalisen tehokkuuden tai toimintakyvyn yleiseen huonontumiseen". Kaikki eivät olleet samaa mieltä tästä asiasta ja lopulta äänestys ratkaisi asian homojen voitoksi. Sairausluokituksesta poistettiin "itseä häiritsemätön homoseksuaalisuus", mutta luokitukseen jätettiin "itseä häiritsevä homoseksuaalisuus". Ronald Bayer on kirjoittanut erään perusteellisimman teoksen koskien sairausluokituksen muutosta. Bayerin mukaan "koko prosessi ensimmäisestä homomielenosoittajien järjestämästä yhteenotosta päätyen (psykoanalyyttistä) oikeaoppisuutta puolustavien psykiatrien vaatimaan äänestykseen, näytti tekevän väkivaltaa perusodotuksille kuinka tieteelliset kysymykset tulisi ratkaista. Sen sijaan, että psykiatrit olisivat osallistuneet tervejärkiseen keskusteluun todistusaineistosta, heidät vedettiin sisään poliittiseeen väittelyyn. Tulos ei ollut johtopäätös järjen määrämän tieteellisen tiedon arvioinnista. Se oli ajan ideologisen ilmaston vaatima teko." ... Sairausluokituksen muutokset seksuaalisten vähemmistöjen osalta heijastavat kulttuurin muutosta ja seksuaalipolitiikkaa eivätkä välttämättä tiedettä.
JoN von Hartikainen
Lähteet:
22.2.2010 14.51*Bayer, R.: Homosexuality and American Psychiatry: The Politics of Diagnosis. 1981, 3-4. New York: Basic Books.... *Krajeski, J.: "Homosexuality and the mental health professions. A contemporary history." Textbook of Mental Health and Homosexuality 1996, 17-31. Washington DC: American Psychiatric Press. ... *Stålström, O.: Homoseksuaalisuuden sairausleiman loppu.1997, 192-198. Tampere: Gaudeamus.
Timo
Hyvä Jon. Tutkimustietoon täytyy aina suhtautua kriittisesti varsinkin, jos tietoa käytetään tarkoitushakuisesti ja tutkimuksista valitaan vain ne mitkä tukevat omaa maailmankatsomusta. Niinsanottu kova lääketieteellinen tutkimus perustuu faktoihin ja niiden tulkoset eivät usein jätä tulkinnalle tilaa:
22.2.2010 20.59Fysiologiset muutokset homoseksuaaleilla
-VIP nuckelus hypothalamuksessa on homoilla suurempi kuin heteroilla(Evolution's Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People. Contributors: Joan Roughgarden - author. Publisher: University of California Press. Place of Publication: Berkeley, CA. Publication Year: 2004. Page Number: 245.)
- INAH3 hermosolut ovat pienempiä ja tiiviimmin pakattuja kuin heteroilla(LeVay S (1991). "A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men". Science 253 (5023): 1034–7. doi:10.1126/science.1887219
-suprakiasmaattinen tumakeon homoilla suurempi
-Ns anteriorinen komissuura on suurempi hhomoilla ja naisilla kuin heteromiehillä("Sexual orientation and the size of the anterior commissure in the human brain". Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 89 (15): 7199–202.
-aivojen välittäjäaineiden toiminnssa mm serotiniini on todettu selvät eroavuudet(Kinnunen LH, Moltz H, Metz J, Cooper M (2004). "Differential brain activation in exclusively homosexual and heterosexual men produced by the selective serotonin reuptake inhibitor, fluoxetine". Brain Res. 1024 (1-2): 251–4. doi:10.1016/j.brainres.2004
Kaksostutkimuket viittaavat homouden geneettisestä taustasta(Långström, Niklas; Qazi Rahman, Eva Carlström, Paul Lichtenstein. (7 June 2008). "Genetic and Environmental Effects on Same-sex Sexual Behavior: A Population Study of Twins in Sweden". Archives of Sexual Behavior (Archives of Sexual Behaviour).
Vahva viite geenimuutoksesta kromosomissa Xq28. Tämä on vahvasti osoitettu useissa tutkimuksissa.Mustanski BS, Dupree MG, Nievergelt CM, Bocklandt S, Schork NJ, Hamer DH (March 2005). "A genomewide scan of male sexual orientation"
Pyytäisin sinua huomioimaan näiden julkaisujen vuosiluvut. Merkittävimmät tutkimukset ovat syntyneet 10 viime vuoden kuluessa. Lopullinen läpimurto mm geenin löytymisessä ei kestäne kauan. Jos haluat voin lähettää sinulle paljon lisää uutta tutkimustietoa näistä asioista. Homoseksuaalisuus on luonnon valinta-ei ihmisen. Tämän tutkimus tulee osoittamaan. Tähän perustuu vahva kriittisyyteni mielen manipulointiin ns, eheyttämisterapioissa.
JoN von Hartikainen
Timo: "VIP nuckelus hypothalamuksessa on homoilla suurempi kuin heteroilla" ... wanha & kumottu juttu. LeVay (1991) raportoi tutkineensa 19 AIDSiin kuolleen homomiehen aivot. Tulos: eräs hypotalamuksen alue oli yhtä suuri kuin heteronaisilla ja kaksi kertaa pienempi kuin heteromiehillä. Tutkimus sisälsi ongelmia: otos oli pieni, heteroseksuaalien seksisuuntautuminen oli pelkkä oletus, AIDSin arveltiin vaikuttaneen aivoihin ja kuuden henkilön aivot eivät vahvistaneet tutkimushypoteesia. LeVay arvioi, että aivojen erilaisuus saattoi olla seurausta homoseksuaalisesta käytöksestä. Aivotutkimus oli jo aiemmin osoittanut, että aivot muotoutuvat ympäristöstä saatuihin ärsykkeisiin myös aikuisiässä. LeVayn tutkimuksen jälkeen on osoitettu rottakokeilla, että paritteluun liittyvä käytös voi muuttaa hermosolujen kokoa (Nature 23.10.1997, Vol. 389, s. 801).
22.2.2010 21.51JoN von Hartikainen
Timo: "Kaksostutkimuket viittaavat homouden geneettisestä taustasta" ... wanha & kumottu juttu tämäkin. 1990-luvun alussa aivojen rakennetta (LeVay 1991), geenejä (Hamer ym.1993, Hu ym.1995) ja kaksosia (Bailey ym.1991, 1993) tarkastelleet tutkimukset vihjasivat homouden alkuperän olevan ehkä biologisissa tekijöissä. Tiedejulkaisuissa tutkijat myönsivät, että myös ympäristöllä on merkitystä homouden kehityksessä. Sitävastoin lausunnot medialle eivät olleet yhtä varovaisia. Lisäksi media yksinkertaisti tutkimusten tuloksia tavalliselle kansalle eikä raportoinut kriittisistä jatkotutkimuksista yhtä näyttävästi. Ehkä siksi monelle on jäänyt vaikutelma, että biologiset tekijät määräävät homouden synnyn. Tutkimusten tekijät olivat homoseksuaaleja ja he kertoivat, että heillä oli tarve vakuuttaa yleisö homouden luonnollisuudesta (ks.Newsweek 24.2.1992, 38-44). Myös suomalaisen homoliikkeen edustaja toivoi tuohon aikaan, että tutkimukset auttaisivat ihmisiä hyväksymään homot (ks.Helsingin Sanomat 25.7.1993,s.D2).
22.2.2010 21.53JoN von Hartikainen
Baileyn (1991 ja 1993) tutkimukset osoittivat, että jos toinen identtisistä kaksosista on homo/lesbo, 48-65,8 %:n todennäköisyydellä on myös toinen. Identtisillä kaksosilla on 100 % samat geenit. Jotta oletus geeneistä homouden aiheuttajana pitäisi paikkansa, molempien identtisten kaksosten täytyisi olla aina homoja, jos toinen olisi homo. Bailey totesikin, että ympäristöllä täytyy olla merkitystä, sillä noin puolet homojen kaksossisaruksista oli heteroita ... Tutkijat epäilivät myöhemmin tulosten luotettavuutta, koska tutkittuja ei värvätty satunnaisotoksella. Epäilys onkin osoittautunut oikeaksi. Australiassa tehty yleiseen väestöotokseen (4901 henkilöä) perustuva kaksostutkimus (Bailey ym. 2000) totesi, että vain 20 %:lla homomiehillä ja 24 %:lla lesboista toinen identtinen kaksonen oli myös homo/lesbo. USA:ssa tehty vastaava tutkimus (Kendler ym. 2000) tuli vastaviin tuloksiin mieskaksosten osalta, mutta 44,4 %:lla lesboista toinen identtinen kaksonen oli myös lesbo. Bailey totesi, että "me havaitsimme homoseksuaalisen suuntautumisen ilmenevän suvuittain, mikä oli yhtenevä havainto joidenkin sisaruksia koskevien tutkimusten kanssa... Kontrastina aiempiin seksuaalista suuntautumista koskeviin kaksostutkimuksiin tutkimuksemme ei tarjoa tilastollisesti merkittävää tukea homoseksuaalisuuden geneettisten osatekijöiden tärkeydelle... liittyipä homoseksuaalisuuteen sitten kiinteästi mikä tahansa geeni, sillä on joko vähäinen vaikutus tai vähäinen esiintymistiheys."
22.2.2010 21.54JoN von Hartikainen
Timo: "Pyytäisin sinua huomioimaan näiden julkaisujen vuosiluvut." ... täysin samat tutkimukset tehtiin jo 90-luvulla, tosin aina joku homoliike tahtoo nostaa jotain positiivista näistä pinnalle, vaikkei niissä mitään tieteellistä faktaa ole.
22.2.2010 21.56JoN von Hartikainen
Timo: "Homoseksuaalisuus on luonnon valinta-ei ihmisen." ... jos haluat leimata homoseksuaalisuuden geneettiseksi häiriöksi ja siten sairaudeksi, niin be my guest, mutta mitään tieteellistä faktaa ei edelleenkään ko. asiasta ole.
22.2.2010 21.57JoN von Hartikainen
Timo: "Vahva viite geenimuutoksesta kromosomissa Xq28. Tämä on vahvasti osoitettu useissa tutkimuksissa.Mustanski BS, Dupree MG, Nievergelt CM, Bocklandt S, Schork NJ, Hamer DH (March 2005)" ... myös tämä todistettiin jo fiktiiviseksi 90-luvulla. Dean H. Hammerin (1993) johtama ryhmä yhdisti homoseksuaalisuuden geeneihin, äidiltä perittävään X-kromosomiin. Myöhemmin entinen kolleega syytti Hammeria vilpistä: tutkija oli aiheettomasti sulkenut tutkimuksesta sellaiset veljesparit, joiden geneettinen muodostuminen ei tukenut hänen oletuksiaan (Scientific American 11/1995, s. 20-21). Hammer joutui tutkijalautakunnan eteen, mutta oikeusprosessin tuloksesta ei ole julkista tietoa. Pari vuotta myöhemmin Hammer osallistui tutkija ryhmään (Hu ym.1995), joka raportoi 67 %:lla homokaksosista olleen samanlainen Xq28-geeni. Tuloksen painoarvoa vähensi se, että myös 24 %:lla heteroista, joilla oli identtinen homokaksonen oli samanlainen Xq28-geeni!
22.2.2010 22.00George Ricen (ym. 1999) tutkimus tuli vastakkaiseen tulokseen kuin kaksi edellistä tutkimusta. Rice totesi, että Xq28-geenillä ei ollut merkitystä miesten homoudessa. Ricen otos oli suurempi kuin Hamerin tutkimuksissa ja hän ihmetteli perusteita, joilla Hamerin tutkijaryhmät olivat sulkeneet pois joitakin tutkittavia.
William Byne toteaa (1994) että "tutkimukset, jotka pitävät homoseksuaalisuutta perittynä ominaisuutena (olettaen, että tutkimukset voidaan toistaa) eivät kerro kuinka perinnöllisyys saattaa toimia. Geenit ohjaavat hormooneja, ei käytöstä tai psykologisia ilmiöitä… tietyt geenit voivat vaikuttaa persoonallisuuden piirteisiin, jotka vuorostaan voivat vaikuttaa ihmissuhteisiin ja yksilön kokemuksiin, jotka vaikuttavat seksuaalisen suuntautumisen oppimiseen."
Timo
Jon. K Oli pakko ottaa nämä seuraavat viittee Wikipediasta, joka teidänkin mielestänne on puolueeton asiatietoon perustuva tietopankki. Lääketieteellisllä kovalla tutkimuksella ja homoliikkeellä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Tuo on taas tuota propagandaa:
22.2.2010 22.06Physiological
Some studies have found correlations between physiology of people and their sexuality. These studies provide evidence which they claim suggests that:
The VIP SCN nucleus of the hypothalmus is larger in men than in women, and larger in gay men than in heterosexual men.[45]
Gay men and straight women have, on average, equally proportioned brain hemispheres. Lesbian women and straight men have, on average, slightly larger right brain hemispheres.[46]
The average size of the INAH-3 in the brains of gay men is approximately the same size as INAH 3 in women, which is significantly smaller, and the cells more densely packed, than in heterosexual men's brains.[47]
The suprachiasmatic nucleus was found by Swaab and Hopffman to be larger in gay men than in non-gay men,[48] the suprachiasmatic nucleus is also known to be larger in men than in women.[49]
The anterior commissure is larger in women than men and was reported to be larger in gay men than in non-gay men,[50] but a subsequent study found no such difference.[51]
Gay men report, on an average, slightly longer and thicker penises than non-gay men.[52][53]
Gay men's brains respond differently to fluoxetine, a selective serotonin reuptake inhibitor.[54]
The functioning of the inner ear and the central auditory system in lesbians and bisexual women are more like the functional properties found in men than in non-gay women (the researchers argued this finding was consistent with the prenatal hormonal theory of sexual orientation).[55]
The startle response (eyeblink following a loud sound) is similarly masculinized in lesbians and bisexual women.[56]
One region of the brain (amygdala) is more active in gay men than non-gay men when exposed to sexually arousing material.[57]
Gay and non-gay people emit different underarm odors.[58]
Gay and non-gay people's brains respond differently to two human sex pheromones (AND, found in male armpit secretions, and EST, found in female urine).[59][60][61]
Finger length ratios between the index and ring fingers may be different between non-gay and lesbian women.[55][62][63][64][65][66]
Gay men and lesbians are significantly more likely to be left-handed or ambidextrous than non-gay men and women;[67][68][69] Simon LeVay argues that because "[h]and preference is observable before birth[70]... [t]he observation of increased non-right-handness in gay people is therefore consistent with the idea that sexual orientation is influenced by prenatal processes," perhaps heredity.[47]
A study of 50 gay men found 23% had counterclockwise hair whirl, as opposed to 8% in the general population. This may correlate with left-handedness.[71]
Gay men have increased ridge density in the fingerprints on their left thumbs and pinkies.[71]
Length of limbs and hands of gay men is smaller compared to height than the general population, but only among white men.[71]
Ja tässä nämä viitteet:
A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men". Science 253 (5023): 1034–7. doi:10.1126/science.1887219. PMID 1887219.
^ http://www.dafml.unito.it/anatomy/panzica/pubblicazioni/pdf/1995PanzicaJEI.pdf
^ Swaab DF, Zhou JN, Ehlhart T, Hofman MA (1994). "Development of vasoactive intestinal polypeptide neurons in the human suprachiasmatic nucleus in relation to birth and sex". Brain Res. Dev. Brain Res. 79 (2): 249–59. doi:10.1016/0165-3806(94)90129-5. PMID 7955323.
^ Allen LS, Gorski RA (1992). "Sexual orientation and the size of the anterior commissure in the human brain". Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 89 (15): 7199–202. doi:10.1073/pnas.89.15.7199. PMID 1496013.
^ Lasco, M. S., Jordan, T. J., Edgar, M. A., Petito, C. K., & Byne, W. (2002). A lack of dimorphism of sex or sexual orientation in the human anterior commissure. Brain Research, 936, 95–98.
^ Bogaert AF, Hershberger S (1999). "The relation between sexual orientation and penile size". Arch Sex Behav 28 (3): 213–21. doi:10.1023/A:1018780108597. PMID 10410197.
^ Holland, Erik (2004), The Nature of Homosexuality, iUniverser
^ Kinnunen LH, Moltz H, Metz J, Cooper M (2004). "Differential brain activation in exclusively homosexual and heterosexual men produced by the selective serotonin reuptake inhibitor, fluoxetine". Brain Res. 1024 (1-2): 251–4. doi:10.1016/j.brainres.2004.07.070. PMID 15451388.
^ a b McFadden D (2002). "Masculinization effects in the auditory system". Arch Sex Behav 31 (1): 99–111. doi:10.1023/A:1014087319682. PMID 11910797.
^ Rahman Q, Kumari V, Wilson GD (2003). "Sexual orientation-related differences in prepulse inhibition of the human startle response". Behav. Neurosci. 117 (5): 1096–102. doi:10.1037/0735-7044.117.5.1096. PMID 14570558.
^ Safron A, Barch B, Bailey JM, Gitelman DR, Parrish TB, Reber PJ (2007). "Neural correlates of sexual arousal in homosexual and heterosexual men". Behav. Neurosci. 121 (2): 237–48. doi:10.1037/0735-7044.121.2.237. PMID 17469913. . The authors of the study caution that any interpretation of this finding must take into account that the group difference in brain activation between heterosexual men and homosexual men in the amygdala region is not large and that the most robust finding is that both heterosexual and homosexual men used the same areas when they reacted to sexually preferred stimuli. "For the most part, homosexual and heterosexual men showed very similar patterns of activation (albeit to different erotic stimuli). One possible exception was the amygdala, in which homosexual men showed greater activational differences between preferred and nonpreferred erotic stimuli compared with heterosexual men. However, this difference was not hypothesized a priori, was not large, and was the only group difference found out of many tested. Thus, this finding needs replication."(Debra A. Hope (editor), What is Sexual Orientation and Do Women Have One? (presentation by J.M. Bailey), Nebraska Symposium on Motivation, Volume 54 p. 47, Springer Science, 2009.)
^ Martins Y, Preti G, Crabtree CR, Runyan T, Vainius AA, Wysocki CJ (2005). "Preference for human body odors is influenced by gender and sexual orientation". Psychol Sci 16 (9): 694–701. doi:10.1111/j.1467-9280.2005.01598.x. PMID 16137255.
^ Savic I, Berglund H, Gulyas B, Roland P (2001). "Smelling of odorous sex hormone-like compounds causes sex-differentiated hypothalamic activations in humans". Neuron 31 (4): 661–8. doi:10.1016/S0896-6273(01)00390-7. PMID 11545724.
^ Savic I, Berglund H, Lindström P (2005). "Brain response to putative pheromones in homosexual men". Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 102 (20): 7356–61. doi:10.1073/pnas.0407998102. PMID 15883379.
^ Berglund H, Lindström P, Savic I (2006). "Brain response to putative pheromones in lesbian women". Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 103 (21): 8269–74. doi:10.1073/pnas.0600331103. PMID 16705035.
^ Brown WM, Hines M, Fane BA, Breedlove SM (2002). "Masculinized finger length patterns in human males and females with congenital adrenal hyperplasia". Horm Behav 42 (4): 380–6. doi:10.1006/hbeh.2002.1830. PMID 12488105.
^ Hines M, Johnston KJ, Golombok S, Rust J, Stevens M, Golding J (2002). "Prenatal stress and gender role behavior in girls and boys: a longitudinal, population study". Horm Behav 42 (2): 126–34. doi:10.1006/hbeh.2002.1814. PMID 12367566.
^ Rahman Q, Wilson GD (2003). "Sexual orientation and the 2nd to 4th finger length ratio: evidence for organising effects of sex hormones or developmental instability?". Psychoneuroendocrinology 28 (3): 288–303. doi:10.1016/S0306-4530(02)00022-7. PMID 12573297.
^ Brown WM, Finn CJ, Cooke BM, Breedlove SM (2002). "Differences in finger length ratios between self-identified "butch" and "femme" lesbians". Arch Sex Behav 31 (1): 123–7. doi:10.1023/A:1014091420590. PMID 11910785.
^ Hall LS, Love CT (2003). "Finger-length ratios in female monozygotic twins discordant for sexual orientation". Arch Sex Behav 32 (1): 23–8. doi:10.1023/A:1021837211630. PMID 12597269.
^ Lalumière ML, Blanchard R, Zucker KJ (2000). "Sexual orientation and handedness in men and women: a meta-analysis". Psychol Bull 126 (4): 575–92. doi:10.1037/0033-2909.126.4.575. PMID 10900997.
^ Mustanski BS, Bailey JM, Kaspar S (2002). "Dermatoglyphics, handedness, sex, and sexual orientation". Arch Sex Behav 31 (1): 113–22. doi:10.1023/A:1014039403752. PMID 11910784.
^ Lippa RA (2003). "Handedness, sexual orientation, and gender-related personality traits in men and women". Arch Sex Behav 32 (2): 103–14. doi:10.1023/A:1022444223812. PMID 12710825.
^ Hepper PG, Shahidullah S, White R (1991). "Handedness in the human fetus". Neuropsychologia 29 (11): 1107–11. doi:10.1016/0028-3932(91)90080-R. PMID 1775228.
^ a b c The Science of Gaydar by David France. New York Magazine. 18 Jun 2007.
JoN von Hartikainen
Mainitsemasi ruotsalaisten "hypotalamus" myytti on kumottu täällä: http://www.narth.com/docs/scrutinized.html ... mainitsemasi geeni & kaksoistutkimukset kumottu täällä: http://www.narth.com/docs/istheregene.html , http://www.narth.com/docs/whitehead2.html , http://www.narth.com/docs/fading.html , http://www.narth.com/docs/studyseeks.html , http://www.narth.com/docs/notflattery.html , http://www.narth.com/docs/nothardwired.html , http://www.narth.com/docs/detect.html , http://iserp.columbia.edu/research-initiatives/working-paper-series/opposite-sex-twins-and-adolescent-same-sex-attraction , http://www.lifesitenews.com/ldn/2006/jun/06063003.html , http://www.narth.com/docs/bogaert.html , http://www.narth.com/docs/dejavu.html , http://www.narth.com/docs/toxins.html
22.2.2010 22.08Jon
Jon come on. Geneettinen häiriö--ei kai nyt sentään. Samalla tavalla kuin punatukkaisuus, tummaihoisuus, aasiailaisten leveä nenäpoimu, ruskeat ja siniset silmät....Normaaleja ominaisuuksia.
22.2.2010 22.09JoN von Hartikainen
"Samalla tavalla kuin punatukkaisuus, tummaihoisuus, aasiailaisten leveä nenäpoimu, ruskeat ja siniset silmät....Normaaleja ominaisuuksia." ... argumentointisi on virheellistä. Tämä rinnastus, vaikkakin kovin yleinen, ontuu todella pahasti. Ensiksi, se lepää vielä todistamattoman ja kyseenalaisen oletuksen varassa homoseksuaalisuuden synnynnäisyydestä. Toiseksi, on paha periaatteellinen virhe rinnastaa homoseksuaalisuus, jolla on välitön yhteys ihmisen käyttäytymisen, johonkin jolla ei tällaista yhteyttä lainkaan ole. Homoseksuaalinen käyttäytyminen kuuluu ihmisen sukupuolikäyttäytymisen alueelle. Ihonvärillä, vasenkätisyydellä tai muulla vastaavalla seikalla ei ole lainkaan yhteyttä siihen miten ihminen käyttäytyy. Fyysisyyteen liittyvät ominaisuudet ovat amoraalisia: Ne eivät ole oikein tai väärin . Ne vain ovat.
22.2.2010 22.11Timo
Olet todella hakoteillä viimeisen kommenttisi kanssa. Mutta jokainen tulee uskollaan onnelliseksi. Toivon, että sinäkin. Psykiatriasta on myös tuttua että jyrkät, mustavalkoiset mielipiteet omaava henkilö on usein persoonallisuushäiriöinen. Historia tuntee monta ikävää esimerkkiä tuollaisita henkilöistä. Hyvää jatkoa ja voimia sinulle.
22.2.2010 22.19Timo
Halusin tuoda vähän erilaista perspektiiviä kovin yksimieliseen yhteisöönne. Pieneksi kevennykseksi kaikille ja yhteenvedoksi keskustelijoille voisi vielä todeta:
22.2.2010 22.39"Ne tekköö, jotka ossoo. Jotka ee ossoo, ne arvostelloo.". Kyllä savolaiset tietää;)
Veli-Matti
Mielenkiintoista vääntöä. Timon tuoma perspektiivi on sinänsä tervetullutta tälle yhteisöllä, vaikka olenkin ymmärrykseltäni vahvasti Jon von Hartikaisen puolella. Lisäksi nostan hattua Jon von Hartikaisen viitseliäisyydelle ja asiantuntemukselle aiheesta. Timolta loppui selvästi eväät kesken ainakin tässä vaiheessa debattia. Yleensäkin tämä keskustelu homogeenistä ja tutkimushuijauksista on niin yksi yhteen evoluutioteorian "puuttuvan linkin" metsästyksen kanssa, että hivenenkin asiaan perehtynyt huomaa sen. Molemmissa teemoissa tiedemaailma on pullollaan mitä hävettävimpiä väärennyksiä. Ken uskoo, se tahtoo. Vain totuus tekee meidät kaikki lopulta vapaiksi. Siunausta kaikille keskustelijoille, tasapuolisesti.
23.2.2010 0.09Martti Vaahtoranta
Kristilliseltä kannalta katsottuna voisi tähän keskusteluun vielä lisätä, ettei mahdollinen homoseksuaalisen taipumuksen geneettinen periintyminen (mitä siis ei ainakaan vielä ole todettu) millään muotoa tee siitä "luonnollista" siinä merkityksessä, että se olisi Jumalan alkuperäisen luomistahdon mukaista. Itse olen perimäni tähden lievästi värisokea, eikä sekään ole varmasti Jumalan tahto, vaan yksi niistä syntiinlankeemuksen seurauksista, joita sekä itsessämme että luonnossa näemme. - Se kuitenkin on selvää, että kovin harva homoseksuaali on itse valinnut suuntautumistaan. Se on paremminkin traagista psykososiaalista perintöä, josta asianomainen joutuu kärsimään. Homoseksuaalinen käytös sen sijaan kuuluu inhimillisten valintojen piiriin, aivan kuten heteroseksuaalisenkin käytöksen muodot. Niihin liittyvät kiusaukset eivät tosin liene kenenkään valittavissa, mutta siinä, millä tavoin niiden ja niistä seuraavien lankeemuksien kanssa toimitaan, voidaan puhua Jumalan tahdon kanssa yhdessä vaikuttavasta inhimillisestä tahdosta tai Jumalan tahdon hylkäämisestä ja toimimisesta tietoisesti sen vastaisesti.
23.2.2010 7.59Timo
Veli-Matille toteasin vielä, että en edes viitsinyt kommentoida Jon esittämiä väitteitä, koska ne ovat tyypillistä fundamentalisti propagandaa. Hänen viimeisessä viestissään esittämät viitteensä pohjaat amerikkalaiseen fundamentalisti järjestön sivuihin-millä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Fakta ei ole fiktiota. Asiasta tehdään niin paljon tutkimusta tällä hetkellä, että geeni tulee löytymään lähivuosina. Tältä pohjalta ymmärrämme paremmin homoseksuaaleilla tapahtuvat anatomiset, fysiologiset, hormonaalisest ja aivojen välittäjäaineissa tapahtuvat muutokset. Tutkimus on tärkeintä-ei asioiden tahallinen vääristely ja ideologiaan perustava jyrkkä kieltäminen. Siunausta sinullekin Veli-Matti.
23.2.2010 8.00Timo
Hyvä Marti-on nyt kyllä pakko kommentoida sinua. Ensinnäkin-voi hyvänen aika-onko värisokeus sinusta syntiinlankeemuksen seuraus. Ei todellakaan vaan se määräytyy geneettisesti aivan samalla tavalla kuin punatukkaisuus, ihonväri...Haluan vapautttaa sinut tuosta ahdistuksesta. Homoseksualisuuden syyt tulevat selviämään ja ne ovat pohjimmiltaan biologiset. Pakko lisätä vielä, etttä suurin osa homoista elää tasapainoista elämää ja heittosi traagisesta kohtalosta ovat kohtuuttomat. Laajoissa onnellisuustutkimuksissa homojen on teodettu olevan vähintäänkin yhtä onnllisia kuin heteroseksuaalit. Et voi vääristellä uskonsisarillesi/veljillesi asioita tarkoitushakoisesti.
23.2.2010 8.16priskilla
Lopputulos: olipa homoseksuaalisuus synnynnnäistä, geneettistä, valittua, miten onnellista tahansa tms. niin lopputulokseksi jää kuitenkin se, että parisuhde ja aviolitto on Raamatussa tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi eikä kirkon tule siunata kahden samaa sukupuolta olevan liittoa. Siitähän tässä kaikessa väännössä oli alunperin kysymys!
23.2.2010 8.45Tero Hokkanen
Kiitos Sonja sinulle ja Hannu Kipolle Jumalan Sanaan pohjautuvasta ja Pyhässä Hengessä ja totuudessa pysyneistä puheenvuoroista. Surullista oli kuunnella muiden puheenvuoroja.
23.2.2010 11.03Jumala teitä siunatkoon.
Jukka Hartikainen
Tekisi mieli ottaa kantaa keskustelun sisältöön, mutta en ota. Kiinnitän vain huomiota tällaisiin keskusteluihin ylipäänsä. Keskustelu on aina hyvästä, mutta joskus miettii, että mitä sillä saavutetaan. Erityisesti homo- ja evoluutiokeskustelut menevät helposti juupas eipäs -väittelyksi, mikä ei johda mihinkään. Mielestäni tämä johtuu siitä, että keskustelijat ovat niin "eri planeetalta", että argumentointi on mahdotonta. Jokainen keskustelee aina oman maailmankuvansa ja aksioomiensa pohjalta, ts. omaa ennakko-oletukset, joita ei tarvitse, eikä pystykään tyhjentävästi todistamaan. Näin ollen keskustelijat eivät ole yksimielisiä siitä, mitkä argumentit ovat päteviä, ja mitkä eivät. Kärjistetysti esimerkiksi henkilö A pitää Raamattua totuutena ja henkilö B:n maailmankatsomus on ateistinen naturalismi. Heillä ei mielestäni ole kovin hyviä mahdollisuuksia rakentavaan keskusteluun.
23.2.2010 16.59Rehellistä ja rakentavaa sen sijaan on todeta, että minä uskon näin ja sinä voit uskoa niin kuin uskot. Se myös lisää aitoa suvaitsevaisuutta. Minä esimerkiksi uskon, että Raamattu on Jumalan Sanaa ja Jeesus on kuollut syntieni tähden. Ja rehellistä tästä tekee se, että selkä suorana väitän: minä olen oikeassa ja sinä väärässä. Ja sinä voit tehdä samoin. Tunnustipa ihminen sitä tai ei, maailmankatsomus lepää aina joidenkin uskomusten varassa. Tietyssä mielessä ymmärrän esim. vakaumuksellisia muslimeja, vaikka heidän tekonsa joskus ovatkin tuomittavia. Ihminen voi elää itsensä kanssa tasapainossa vain, jos uskoo elävänsä totuudessa. Sellainen suvaitsevaisuus, että kaikkien pitäisi hyväksyä kaikki ja pitää kaikkea totuudenmukaisena ei tee oikeutta kenellekään ja on lisäksi sisäisesti ristiriitaista. Esimerkiksi Jeesuksen ja Muhammedin oppeja ei voi mitenkään yhdistää. En tiedä ilmaisenko itseäni ymmärrettävästi, en ole tottunut esittämään tällaisia ajatuksia kirjallisesti, mutta kommentoikaa. Tiivistettynä olen siis sitä mieltä, että rehellistä ja suvaitsevaista on jokaisen paljastaa perimmäiset käsityksensä, joihin ajattelunsa ankkuroi ja sanoa: minä uskon näin ja uskon olevani oikeassa.
Ongelmia syntyy tietysti silloin, kun saman yhteisön piirissä, tässä tapauksessa Luterilaisessa kirkossa, pitäisi päästä yhteisymmärrykseen, vaikka omataankin eri "perususkomukset" (aksioomat). Silloin voi aidosti kysyä, ovatko seinät jo liian kaukana toisistaan ja voidaanko enää puhua yhdestä kirkosta, jolla on edellytyksiä jatkaa nykyisellään.
Katriina
Sonja.
23.2.2010 17.55Kirjoitit:
"Oma keskeisin perusteluni homosuhteiden siunaamisen torjumiselle on se, että ihmisellä ei ole olemassa mitään omaa siunausta annettavana, oli hän sitten pappi, piispa tai maallikko. Ainoa, joka voi siunata, on Jumala."
Jos ainoa joka voi siunata on Jumala, niin miksi vastustat homosuhteen siunausta. Jos ja KUN Jumala siunaa sen minkä haluaa, miksi meidän tehtävä on määrittää kenet ja mitä Jumala siunaa? Siunattavaksi kelpaavien listaa ei Raamatussa liene olevan.
Mikä oikeus meillä ihmisillä, syntisillä, on kieltää keneltäkään siunaus. Minusta se, että kiellämme joiltakuilta sen, että rukoilemme ja pyydämme Jumalan läsnäoloa heidän elämässä, on aika kieroa ja tekee tyhjäksi Kristuksen sovitustyötä.
Emmekö siis voi rukoilla, että Jumalan kaikkivaltias ja hyvä tahto toteutuisi ihmisen elämässä, myös parisuhteessa, jos henkilö ei ole hetero.
Mieti miltä sinusta tuntuisi kun sinulle sanottaisiin, että ei sinua saa siunata kun olet sellainen tai sellainen.
Ihminen erehtyy, Jumala ei! Jumala siunaa kenet haluaa!
Raamatussa ei kerrota Jeesuksen puhuneen homosuhteista. Jeesuksen kerrotaan rakastaneen, opettaneen ja kutsuneen syntisiä, rikkinäisiä, syrjittyjä rakkauden piiriin. Taivaan Isän luo, Siunauksen piiriin.
Keskusteluistanne nousi esiin myös ajatus, että niin kauan saat olla homo, lesbo tai bi, kunhan et vain toteutua luomisessa ihmiseen luotua seksuaalisuutta, taikka sitoudu yhteen ihmiseen ja pyydä siunausta tälle liitolle. Mikä logiikka?
Toivon ja rukoilen, että hyvä Jumala siunaisi jokaista ihmistä, niin että rakastaisimme Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistämme niin kuin itseämme. Tällä hetkellä tuntuu, että moni rakastaa itseään enemmän kuin lähimmäistään ja Jumalaa.
SIUNAUSTA SINULLE!
Ihmisenä voin tuntea empatiaa, lähimmäisen rakkautta ja monia muitakin myönteisiä tunteita toista ihmistä kohtaan - ja tunnenkin. Naiselle varsinkin empatia on luontainen tapa suhtautua toiseen ihmiseen, sellaiseksi Jumala on äidit rakentanut. Mutta siunauksen antaa Jumala.
Timo
Kiitos Katriina kirjoituksestasi-onkin tuntunut täällä välillä, että väittelen tuulimyllyjen kanssa. Minuakin on häirinnyt täällä kirjoittavien oikeus määritellä se ketä Jumala siunaa ja kuinka raamattua tulkitaan. Ihmisellä ei ole siihen oikeutta-kuten viisaasti kirjoitit. Jeesus sanoi: suurin niistä on rakkaus..Olen keskustellut lähipiiriin kuuluvien kristittyjen kanssa ja onneksi kantamme näyttää olevan yleisempi kuin täällä kirjoittavien. Naisten elämänkokemus tekeekin teistä usein paljon suvaitsevampia ja sanoisinko jopa viisaimpia : )
23.2.2010 20.37Minusta Jukka Hartikaisen kirjoitus sisälsi useita viisaita ajatuksia myös. Olen sitä mieltä, että keskustelu kannattaa aina. Itse olen kristitty ja uskon, että raamattu on Jumalan sanaa ja uskon Jeesukseen. Lähtökohtani näissä asioissa on vahvasti luonnontieteellinen vaikkakaan en usko esim evoluutioteoriaan. Homoseksuaalisuuden biologisiin syntymekanismeihin uskon.
Se mitä en voi hyväksyä on rasismi ja vähemmistöjen syrjintä missään muodossa (edes uskon varjolla) eli syrjintä värin, uskonnon, sukupuolisen suuntautumisen vuoksi. Tässä menee myös minusta sen raja, mitä pitää suvaita. En usko, että Jeesuskaan olisi koskaan tuominnut kahden aikuisen ihmisen rakkaussuhdetta.
Mielestäni eheytysterapia pitää lopettaa ja homoseksuaalien identiteetti ongelmat tulee ratkaista ammattilaisten,lääkärien eli psykiatrien kanssa. Vahvan oman, homoseksuaalisuuteen negatiivisesti suhtautuvan 'terapeutin' ns. eheytys on vahingollista yksilölle. Terapeutin pitää olla puoluueeton ihmisen perusolemukseen liittyvien kysymysten kanssa. Tämä ei tietenkään poissulje sielunhoitoa ja supportia uskonveljien/pappien kanssa.
Karri
"Isä " = Hän joka kahmaisee illan tullen hiekkalaatikolla kinastelevaiset lapset rakastavaan syliinsä - Meidät aivan jokaisen.
23.2.2010 22.53Timo
Hienosti ajateltu Karri.Ja Hän tekee sen sukupuolisesta suuntautumisesta tai ihonväristä välittämättä. : )
24.2.2010 7.51Matilda
Voi Kristus armahda meitä. Tällainen määrä kommentteja tällaisesta asiasta. Me uskovaiset olemme hulluja kuin käkikellot. On Jumalalla tekeminen meidän kanssamme.
24.2.2010 12.02Inhimilliseltä kannalta A-talk oli nolouden huippu, ei kannata kenenkään röyhistellä rintaansa. Falk ja Kippo olivat julmia, Tuovinen oli tyhmä ja Brandt muuten vain pihalla, osittain ehkä puutteellisen kielitaitonsa vuoksi. Kyllä nolottaa olla kristitty!
Veli-Matti
Jukka Hartikainen osuu asian ytimeen. Tässä on niin suuri aksiomaattinen ero keskustelijoiden (lähinnä Timo vs muut) välillä, että mitään todellista keskustelua ei voida käydä. Keskustelutavoista voi kuitenkin sanoa sen verran, että rakkauteen tulisi kaikkien osapuolten pyrkiä. Rakkauteen ei kuulu esimerkiksi ylimielisyys, uhkaaminen ja toisten käyttämien lähteiden hylkääminen vetoamalla niiden fundamentalismiluonteeseen ilman todellisia tieteellisiä perusteja. Kyllä tässä molemmilla osapuolilla oma maailmankuva vaikuttaa tieteentekemiseen. Tiedepositivismi on kuollut - objektiivista tiedettä ei ole olemassakaan. Kysymys onkin siinä kuinka paljon se vaikuttaa tuloksiin ja totuuden vääristymiseen (jos nyt tätä uskaltaa enää postmodernina aikana edes sanoa). Poliittisia päämääriä ajavat homoaktivistitutkijat ovat yhtä objektiivisia kuin puolustusasianajajat murhaoikeudenkäynnissä. Homoaktivistitutkijoiden tekemiä väärennettyjä tutkimuksia on olemassa tunnustetusti aika liuta. Tällainen fiktio ei ole faktaa. Tässä olen Timon kanssa samaa mieltä.
24.2.2010 13.49Toinen erikoinen piirre tässä Timon ajamassa debatissa on ollut vahvasti homogeeniin keskittyminen. Tässä ollaan valitettavasti jääty 90-luvulle. Useat (usein lähtökohdiltaan tarkoitushakuiset) kaksostutkimukset (mm. Michael Bailey ja Richard Pillard) ovat osoittaneet, että homojen identtiset kaksoset eivät ole suinkaan kaikki homoja. Tämän hetken (homoaktivistienkin) tieteellinen konsensus on, että geenit eivät sanele sukupuolista suuntautumista. Jotain välillistä merkitystä niillä saattaa korkeintaan olla, mutta yhtälailla ne "aktualisoituvat" aina vasta ympäristövaikutusten kautta. Yksinkertaistava tutkimus on läpi tieteenhistorian osoittautunut aina olevan väärässä. Siksi jo 90-luvun näyttöjen perusteella tuntuu voimavarojen haaskaukselta pyrkiä löytämään kaiken selittävää homogeeniä. Syvemmin yksityiskohtiin en tässä näe mielekkääksi mennä. Aiheesta löytyy runsaasti kirjallisuutta. Sillä ei ole tämän blogikirjoituksen keskustelun kannaltakaan merkitystä. Mihinkään konsensukseen tässä ei päästä. Halusin tuoda nämä muutamat ajatukset ilmi, ettei tämän keskustelun lukijat olisi pelkästään yksinkertaistavien Timon kommenttien varassa. Suosittelen Aslanin materiaaleja ja mm. Ari Puonnin kirjoja aiheesta lämpimästi. Siunausta kaikille!
Timo
Hyvä Veli-Matti, olen pahoillani jos pidät eriävät mielipiteeni rakkaudettomina, ylimielisinä ja uhkaavina. Tietenkin voin ajatella sinun mielipiteistä aivan samalla tavalla. Kommentisi homoaktivisti tutkijoista on naurettavia. Kyse on lääketieteellisestä tutkimuksesta,mitä tehdään runsaasti. Nyt en puhu kaksostutkimuksista, joissa tosiaankin on paljon virhemahdollisuuksia ja tulkintamahdollisuuksia. Puhun kuvantamistekniikoista, neurobiologisista, neurofysiologista, neuropatologisista tutkimuksista yhdistettynä moderniin geeniteknologiaan. Näiden tutkimusten perusteella varmistuu, että ihmisen seksuaaliorientaatio perustuu geeneihin, prenataalihormoneihin ja aivojen rakennemuutoksiin. Näiden tutkimusten tulokset eivät tule antamaan tilaa tulkinnoille. Aslan ja muiden lähinnä amerikkalaisten fundamentalisti kristittyjen sivuilla vääristellään tutkimustuloksia ja poimitaan vain omaa näkökulmaa vahvistavia tuloksia. Objektiivisuus puuttuu. Asiaa voi tietysti lähestyä toisellakin tavalla. On kummallista kuinka täällä homoseksuaalisuuteen kovin kielteisesti suhtautuvat vetoavat raamatun hämäriin tulkintoihin enemmän kuin tutkittuun tietoon 2010.
24.2.2010 21.01Pakko toistaa edellä esittämäni mielipide ehetymisterapioista. Mielestäni eheytysterapia pitää lopettaa ja homoseksuaalien identiteetti ongelmat tulee ratkaista ammattilaisten,lääkärien eli psykiatrien kanssa. Vahvan oman, homoseksuaalisuuteen negatiivisesti suhtautuvan 'terapeutin' ns. eheytys on vahingollista yksilölle. Terapeutin pitää olla puoluueeton ihmisen perusolemukseen liittyvien kysymysten kanssa.
Kaikista jyrkimpiä ja tuomitsevimpia mielipiteitä täällä esittävät muutamat miehet. Naiset ovat vaienneet. Ei voi välttyä ajatukselta, että asia on jotenkin erityisen ongelmallinen näille miehille ja että kielteiseen suhtautumiseen on muita kuin raamatullisia syitä. Tämä tekee asiasta vielä vakavamman-tämä on ihmisoikeuskysymys. Jeesus ei hyväksy rasismia. Kannattaa pysähtyä rehellisesti tämänä kysymyksen edessä.
Jolger
Timo sanoi: "Kaikista jyrkimpiä ja tuomitsevimpia mielipiteitä täällä esittävät muutamat miehet."
25.2.2010 18.44Ja kun omaa näin jyrkät mielipiteet, muiden keskustelijoiden argumenteilla ei tunnu olevan mitään merkitystä. "Keskustelusta" tulee inttämistä.
Tässä Timo on oikeassa. Hänhän on yksi näistä miehistä.
Timo
Substanssi on tärkeintä Jolger. Olen valmis inttämään ihmisoikeuksien kunnioittamisen vaatimiseksi, heikompien aseman polkemista ja tilan hyväksikäyttämistä vastaan.
25.2.2010 19.08JoN von Hartikainen
Timo. "Se mitä en voi hyväksyä on rasismi ja vähemmistöjen syrjintä missään muodossa (edes uskon varjolla) eli syrjintä värin, uskonnon, sukupuolisen suuntautumisen vuoksi." ... tietääkseni kukaan ei ole ollut rasistinen tässä ketjussa? Lisäksi on oikein kutsua rasismiksi ja syrjinnäksi sellaista mikä perustuu kiistattomasti synnynnäiseen ja muuttumattomaan biologiseen ominaisuuteen (kuten sukupuoli, ihonväri tms.), jolla ei sinänsä ole mitään vaikutusta ihmisen käyttäytymiseen. Homoseksuaalisuus ei täytä mitään näistä edellytyksistä. Samasta syystä voidaan arvostella sitä, että kansainvälinen homopoliittinen liike eri etujärjestöineen (esim. Seta) pyrkii luomaan kuvaa itsestään ihmisoikeusjärjestöinä. On perusteetonta puhua rasismista ja syrjinnästä silloin, kun ihmisen käyttäytymien, joka ei ole synnynnäistä, muuttumatonta, eikä perustu biologiseen ominaisuuteen, on moraalisen arvioinnin kohteena.
25.2.2010 20.38JoN von Hartikainen
Timo: "En usko, että Jeesuskaan olisi koskaan tuominnut kahden aikuisen ihmisen rakkaussuhdetta." ... tässä olet nyt älyllisesti epärehellinen. Miksi tässä nyt yritetään puhua homoseksuaalisuudesta aivan kuin sillä ei olisi mitään tekemistä tietyntyyppisen sukupuolikäyttäytymisen kanssa? Kahden aikuisen ihmisen rakkaussuhde ei välttämättä tarkoita mitään homoseksuaaliväritteistä suhdetta. Lisäksi Raamatun mukaan Jumala on luonut rakkauden ilmaistavaksi miehen & hänen vaimonsa välillä. Koskaan ei tässäkään keskustelussa ole kyse ollut varsinaisesti rakkaudesta, vaan siitä, miten sitä rakkautta ilmaistaan. Rakkauden ilmaiseminen "homoseksuaalisesti", ei ole Raamatun mukaan hyväksyttävää, vaan Jumalan tahdon vastaista. Jos homoseksuaalisuutta ovat yhteiset kodin askareet ja elokuvaillat, niin eikö samalla johdonmukaisuudella vaikkapa isän ja pojan kalareissu pitäisi ymmärtää insestiksi? Arjen askareissa näkyvä välittäminen on aivan yhtä arvokasta homojen kuin heterojenkin kesken. Mutta homoseksuaalisuutta ei voi irrottaa sukupuolisen käyttäytymisen viitekehyksestä. Sitä paitsi jos rakkaus legitimoi suhteen kuin suhteen, niin miksi rajata suhde kahteen ihmiseen? Miksei yhtä hyvin kolme tai viisi, jotka rakastavat toisiaan?
25.2.2010 20.43Timo
Homoseksuaalinen rakkaussuhde on aivan yhtä hyväksyttävävää kuin hetero rakkaussuhde. Seksuaalinen kanssakäyminen molemmissa parisuhteissa on aivan yhtä sallittavaa. Viittauksesi tuohon isän ja pojan suhteeseen oli täysin irrelevantti ja epälooginen. Samalla logiikalla toimii äidin ja pojan suhde. Tämä on mitä suuremmassa määrin ihmisoikeuskysymys-ihmisen rotu, seksuaalisuus, ihonväri ovat synnynnäisiä ominaisuuksia. Raamattu ei tuomitse kahden miehen tai naisen välistä rakkaussuhdetta. Se tuomitsee henkisen väkivallan, toisen alistamisen, rasismin...Lisäksi suomen laki kieltää kiihottamisen tiettyä kansanryhmää kohtaan.
25.2.2010 20.58JoN von Hartikainen
Timo: "Homoseksuaalinen rakkaussuhde on aivan yhtä hyväksyttävävää kuin hetero rakkaussuhde." ... Raamatun mukaan näin ei kuitenkaan ole. Jumala tuomitsee Raamatussa kaiken homoseksuaalisuuden kadottavana syntinä. Siellä ei tunneta hyväksyttyä "rakkauteen" perustuvaa homoseksuaalisuuden muotoa. Jumalan sanan mukaan homoseksuaalisuus on "luonnonvastaista, kauhistavaa ja iljettävää". Et erota luonnottomia lihan himoja rakkaudesta. Kaikki seksin harjoittaminen & seksuaalisuuden ilmentäminen ei suinkaan ole rakkauden osoittamista vaan se voi olla myös perversiota ja syntiä, mistä Raamatun mukaan homoudessa on kysymys. Vaikka homopari rakastaisi toisiaan ihmisinä, niin he tekevät toisilleen pahaa, kun turmelevat ruumiin "riettaudella ja haureudella", mistä Raamattu meitä varoittaa.
25.2.2010 21.07JoN von Hartikainen
Timo: "Seksuaalinen kanssakäyminen molemmissa parisuhteissa on aivan yhtä sallittavaa." ... Raamatun mukaan ei ole. Edelleen Raamattu kertoo, että Jumala on luonut seksin & sen harjoittamisen tiettyyn tarkoitukseen; niin suvun jatkamiseen kuin miehen & hänen vaimonsa suhteen syventämiseen. Jumala ei ole tarkoittanut seksiä muuhun, kuin Raamatun mukaiseen avioliittoon.
25.2.2010 21.08JoN von Hartikainen
Timo: "Tämä on mitä suuremmassa määrin ihmisoikeuskysymys-ihmisen rotu, seksuaalisuus, ihonväri ovat synnynnäisiä ominaisuuksia. " ... edelleen ihmisen sukupuoli on synnynnäinen ominaisuus, seksuaalisuus ei. Seksuaalisuus & sen identiteetti on opittua ja opetettua. Lapsi tai nuori ei ole passiiviinen ympäristöstä tulevien kokemusten edessä. Hänen luonteensa ja ajattelunsa vaikuttavat siihen miten hän reagoi. Ja mitä homoseksuaalisuuteen tulee, niin edelleen siihen taipumus syntyy monen osatekijän yhteisvaikutuksesta. Seuraavilla tekijöillä saattaa olla altistava ja joissakin tapauksissa hyvinkin merkittävä osuus:
25.2.2010 21.1201. Suvusta perityt käytösmallit, jotka vaikuttavat perheilmastoon, vanhempien asenteisiin ja käytökseen. ... 02. Luonne (saattaa olla perinnöllistä), joka kestää huonosti pettymyksiä ja torjuntoja. ... 03. Liian pitkä ero äidistä jossain vaiheessa ensimmäistä kolmea ikävuotta. Tällä saattaa olla vaikutusta seuraavien kehitysvaiheiden onnistumisessa. ... 04. Tytön poikamaisuus tai pojan tyttömäisyys jossain kehityksen vaiheessa. Tällainen lapsi saattaa joutua usein omaa sukupuolta olevan vanhemman pettymysten kohteeksi ja ikätovereiden torjumaksi ... 05. Kulttuuri, jonka vaikutuksesta ympäristön ihmiset suhtautuvat torjuvasti erilaisiin lapsiin. Kulttuuri voi myös rohkaista homokokeiluihin identiteetissään epävarmaa murrosikäistä. ... 06. Paikka sisarusparvessa. Sisarusparven vanhin saattaa joutua ottamaan liikaa vanhemman vastuuta ja näin kieltämään omat tarpeensa tuesta ja lohdutuksesta. Toisaalta vanhemmat saattavat takertua perheen nuorimpaan kun muut ovat jo lähteneet kotoa. ... 07. Äiti, joka ei tue pojan erillisyyttä ja miehisyyttä vaan on ylihuolehtiva. Äiti saattaa jäädä pojan ainoaksi tukijaksi. ... 08. Isä, joka tukee tytön poikamaisuutta tai isä, jonka tyttö kokee pelottavana, heikkona tai etäisenä. ... 09. Seksuaalinen hyväksikäyttö tai viettely. Jos pojan suhde isään on ollut huono, hyväksikäyttö saattaa vaikuttaa seksuaaliseen suuntautumiseen. Tällöin läheisyyden ja yhteyden kaipuu sekoittuu seksuaalisuuteen. Tytön kokema hyväksikäyttö saattaa sulkea hänen kiinnostuksensa miehiin. Lisäksi suurimpana ja ehkä määräävimpänä tekijöinä ovat: 10. Suhde omaa sukupuolta olevaan vanhempaan, joka on koettu etäiseksi, tunnekylmäksi tai vihamieliseksi. Mitä suurempia torjuntoja lapsi kokee, sitä vaikeampi hänen on löytää perheen ulkopuolisia aikuisia ja ikätovereita samastumiskohteeksi. Näin lapsen tarve samastua omaan sukupuoleen jää vaillinaiseksi. ... 11. yhteyden kokemisen ja samastumisen vaikeus omaa sukupuolta olevaan toverijoukkoon kouluiässä. ... 12. Nuoren tarpeena on murrosiässä kokea olevansa osa omaa sukupuolta olevaa joukkoa. Läheisen yhteyden puute ja erilaisuuden kokemus erotisoituu ihailun kautta. Erotisoimme sen "mikä on mysteerisen erilaista". oma reagointitapa kaikkiin edellä mainittuihin asioihin. ((Elizabeth R. Moberly: Psychogenesis. The early development of gender identity.1983. London, Boston, Melbourne and Henley. Routledge & Kegan Paul Limited.
Joseph Nicolosi: Reparative Therapy of Male Homosexuality. A New Clinical Approach. 1991. Northvale, New Jersey, London: Jason Aronson Inc.
Warren J. Gadpaille: "Homosexuality and homosexual activity" Kirjassa Comprehensive Textbook of Psychiatry (1995, Vol.2. s.1321-1333.) Lars-Johan Schalin: Perheen ihmissuhteista.1991. Helsinki: Yliopistopaino.))
Timo
Tuo on oma fundamentalistinen käsityksesti. Suurin osa kristikunnasta, papeista ja teologeista ajattelee toisin. Heteroseksuaalisissa suhteissa tapahtuu paljon perverssejä asioita sekä fyysisessä että henkisessä suhteessa.
25.2.2010 21.13Pakko lisätä sinua varten jo kerran kirjoittamani teksti.
Kaikista jyrkimpiä ja tuomitsevimpia mielipiteitä täällä esittävät muutamat miehet. Naiset ovat vaienneet. Ei voi välttyä ajatukselta, että asia on jotenkin erityisen ongelmallinen näille miehille ja että kielteiseen suhtautumiseen on muita kuin raamatullisia syitä. Nämä miehet eivät puhu pedofiileistä, naisten raiskaajista ja alistajista samalla kiihkolla kuin homoista. Suhtautuminen kertoo mielen vääristymistä.
JoN von Hartikainen
Timo: "Raamattu ei tuomitse kahden miehen tai naisen välistä rakkaussuhdetta" ... edelleen mikäli ko. suhteeseen kuuluu homoeroottisia tunteita yms., niin tuomitsee. Kuten sanoin aikaisemmin jo; Koskaan ei tässäkään keskustelussa ole kyse ollut varsinaisesti rakkaudesta, vaan siitä, miten sitä rakkautta ilmaistaan. Rakkauden ilmaiseminen "homoseksuaalisesti", ei ole Raamatun mukaan hyväksyttävää, vaan Jumalan tahdon vastaista.
25.2.2010 21.15JoN von Hartikainen
Timo: "Suurin osa kristikunnasta, papeista ja teologeista ajattelee toisin. " ... sillä ei ole mitään merkitystä mitä he ajattelevat ja varsinkin kun he ajattelevat Raamatun vastaisesti. Heidän ajattelunsa ei todista yhtään mitään, muuta kuin tässä tapauksessa heidän ymmärtämättömyytensä ko. asiaa kohtaan. Heidän ajattelunsa eivät perustu Raamattuun ja silloin heidän ajattelunsa arvo on nolla.
25.2.2010 21.17JoN von Hartikainen
Timo: "Heteroseksuaalisissa suhteissa tapahtuu paljon perverssejä asioita sekä fyysisessä että henkisessä suhteessa. " ... niin mitä sitten? Aivan yhtä väärin mainitsemasi asiat ovat, kuin homoseksuaalisuuskin Raamatun mukaan. Et pysty oikeuttamaan vääryyttä toisella vääryydellä.
25.2.2010 21.18Timo
Ympäristö vaikuttaa seksuaaliorientaatioon mutta totuutena esittämäsi syyt ovat pelkkää hypoteesia.
25.2.2010 21.20Ihmisen seksuaaliorientaatio perustuu geeneihin, prenataalihormoneihin ja aivojen rakennemuutoksiin. Sori.
JoN von Hartikainen
Timo: "Ei voi välttyä ajatukselta, että asia on jotenkin erityisen ongelmallinen näille miehille ja että kielteiseen suhtautumiseen on muita kuin raamatullisia syitä." ... toki voit ajatella asiasta noin, mutta mikäli tuot tähän keskusteluun, on kyseessä "ad hominem". (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) ... henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään ongelmaa homoseksuaalisuuden kanssa, lukuun ottamatta sitä tosiasiaa, mikäli sitä yritetään hyväksyä kristinuskon sisällä.
25.2.2010 21.21JoN von Hartikainen
Timo: "Ihmisen seksuaaliorientaatio perustuu geeneihin blabla" ... edelleen olet väärässä. Geenit ohjaavat hormooneja, ei käytöstä tai psykologisia ilmiöitä… tietyt geenit voivat vaikuttaa persoonallisuuden piirteisiin, jotka vuorostaan voivat vaikuttaa ihmissuhteisiin ja yksilön kokemuksiin, jotka vaikuttavat seksuaalisen suuntautumisen oppimiseen.
25.2.2010 21.22JoN von Hartikainen
Timo: "En voi välttyä siltä, että tämä homo asia on koskettanut sinua henkilökohtaisesti jotenkin. " ... oletuksesi on virheellinen, sillä ei ole. Harrastan kristinuskon "apologetiikkaa" ((http://fi.wikipedia.org/wiki/Apologetiikka)), eli kristinuskon puolustamista ja homoseksuaalisuus aiheena on samalla viivalla evoluutioteorian yms. kristinuskon vastaisten opetusten joukossa. Valitettavasti homoseksuaalisuus näyttää olevan yhteiskunnallisesti kuin myös uskonto-poliittisesti "tapetilla" ja siten ko. aiheesta tulee keskusteltua luultua enemmän, verrattuna muihin aiheisiin.
25.2.2010 21.29JoN von Hartikainen
Timo:" Rakkauteen kuuluu seksuaalisuus ja se on vakituisessa homosuhteessa samassa asemassa kuin heterosuhteessa. " ... oli tai ei, Raamattu ei hyväksy sellaista "rakkauden osoitusta", koska se on Jumalan tahdon vastaista. Kuten sanoin aikaisemminkin; Vaikka homopari rakastaisi toisiaan ihmisinä, niin he tekevät toisilleen pahaa, kun turmelevat ruumiin "riettaudella ja haureudella", mistä Raamattu meitä varoittaa.
25.2.2010 21.30JoN von Hartikainen
Timo: "Koita vapautta itsesi tuolta ahdistukselta ja käy juttelemassa puolueettoman henkilön kanssa. " ... lainaus Wikipediasta: "Argumentum ad hominem tai lyhyesti ad hominem (lat. homo, ihminen, argumentointi ihmistä kohtaan) on argumentaation muoto ja samalla usein, mutta ei aina, argumentaatiovirhe, joka tarkoittaa henkilökohtaisuuksiin menemistä itse keskustelun kohteena olleen asian kustannuksella." ((http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem))
25.2.2010 21.33JoN von Hartikainen
Timo: "Jossain kirjoitit, että masturbaatio on myös syntiä. Oikeasti, minusta tuntuu, että pilailet täällä." ... Niin kirjoitin ja ei, en pilaile täällä. Millä perusteella luulet, että pilailisin? Mitä masturbointiin vielä tulee, niin se ei ole tämän aiheen ongelma ja siten suosittelen ottamaan aiheesta selvää esim. täältä: http://www.vapaasatama.net/seksi.html#itsetyydytys ... tai ...http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/masturbointi.shtml
25.2.2010 21.38JoN von Hartikainen
Timo: "Onko sinun raamattutulkintasi ainut oikea? " ... mikäli tulkinta voidaan tarkastaa & todentaa (verifioida) Raamatulla itsellään, niin silloin tulkinta on oikea. Mikäli haluat tietää Raamatun eksegetiikkaan liittyviä sääntöjä, niin voin listaa niitä tähän kymmenen: "1. Älä etsi muita tulkintoja kuin alkuperäisen kirjoittajan tarkoittamaa merkitystä. ... 2. Älä syrjäytä Jumalan Sanaa omakohtaisilla kokemuksilla, uskontunnustuksilla tai ihmisten traditioilla. ... 3. Älä käytä väärin Raamatun nimeä väittämällä dogmaattisesti sellaista oppia raamatulliseksi, jota ei selvästi opeteta Kirjoituksissa. ... 4. Muista lepopäivä. Pyhitä se rukoukselle ja saarnasi viimeistelylle. Kuutena päivänä sinulla on aikaa valmistaa saarnasi. ... 5. Kunnioita hurskaiden esi-isiesi ja aikalaistesi tulkintoja, jotta sinulla olisi tasapainoinen eksegeesi. ... 6. Älä turmele Jumalan Sanan voimaa korostamalla jakson toisarvoisia totuuksia. Sinun on pyrittävä löytämään alkuperäisille kuulijoille opetetut ensisijaiset totuudet. ... 7. Älä saastuta Jumalan Sanan puhtautta omalla viisaudellasi, psykologialla tai omakohtaisilla ilmestyksillä. ... 8. Älä varasta yhden jakson totuutta ja pakota sitä keinotekoisesti toiseen jaksoon. Jokaisella jaksolla on yksi historiallinen tulkinta, eikä sitä tarvitse hengellistyttää. ... 9. Älä todista valheellisesti Raamattua vastaan laiminlyömällä tahallisesti tulkintasääntöjä saadaksesi sen opettamaan jotakin, jota se ei opeta. ... 10. Älä himoitse lähimmäisesi saarnoja äläkä hänen Raamatun eksegeesiään. Opi häneltä, mutta älä anna hänen työnsä syrjäyttää omaasi." ... nämä kymmenen "tulkintasääntöä" on listannut teologi "Carl B. Gibbs" ja mikäli Raamatun eksegetiikka/hermeneutiikka sinua kiinnostaa, niin suosittelen mielelläni näitä seuraavia kirjoja: Robert H. Stein, HERMENEUTIIKAN PELISÄÄNNÖT - Ohjeita Raamatun tulkintaan (Aikamedia, 2004) ... Leland Ryken, KUINKA LUKEA RAAMATTUA KIRJALLISUUTENA (Aika Oy 2001) ... Gordon D. Fee & Douglas Stuart, KIRJOJEN KIRJA - Avaimia Raamatun tulkintaan (Perussanoma, 1996) ... Carl B. Gibbs, RAAMATUN TULKINNAN PERIAATTEITA (Iso Kirja, 1994)
25.2.2010 21.43JoN von Hartikainen
Timo: "Olisiko maailmankuvassasi tilaa toisenlaisille argumenteille tuosta asiasta?" ... vain mikäli ne ovat Raamatun mukaisia. Mikäli ne eivät ole, niin silloin ei tietenkään.
25.2.2010 21.45Timo
Jon hyvä. Maailmankuvamme on kovin kaukan toisistamme. Olen kuitenkin tyytyväinen siihen, että tunnustit homorakkaussuhteen ilman seksiä,jos siis oikein ymmärsin.Tässä suhteessa maailmankuvamme lähestyi edes hieman. Ehdottomuus yleensä vähenee iän myötä samassa suhteessa kuin suvaitsevaisuus lisääntyy.
25.2.2010 21.46JoN von Hartikainen
Timo: "Olen kuitenkin tyytyväinen siihen, että tunnustit homorakkaussuhteen ilman seksiä,jos siis oikein ymmärsin." ... edelleen kuului siihen seksiä tai ei, on se Raamatun mukaan väärin. Edelleen siis mikäli suhteeseen kuuluu edes vähänkin homoeroottisia tunteita, on se väärää, vaikkei siihen seksiä kuuluisikaan. Raamatun mukaan homoeroottiset tunteet eivät ole Jumalan tahdon mukaisia. Eli vielä kerran: Raamattu ei tunne "homorakkaussuhdetta", koska Raamatun mukaan sellainen suhde ei voi koskaan olla Jumalan tahdon mukaista, eikä siinä toteuteta Jumalan luomaa rakkautta niin kuin Hän on sen halunnut toteutettavan.
25.2.2010 21.49JoN von Hartikainen
... lisäksi mm. Paavali pitää Roomalaiskirjeessään (1:18-32) homo- ja lesbokäytöstä osoituksena ihmiskuntaa koskettavasta syntiinlankeemuksesta, ihmiskunnan luopumuksesta oikeasta Jumalasta. Koska ihmiskunta ei alunperin kunnioittanut Luojaa, se harhautuu nyt mm. homokäytökseen.
25.2.2010 21.53JoN von Hartikainen
Timo: "Jumalasi on toiselta planeetalta kuin valtaosan kristityistä. " ... edelleen Hän on kaikkien ihmisten Jumala, ei pelkästään minun ja Hän on löydettävissä Raamatusta. Lisäksi mahdollisesti nämä mainitsemasi kristityt ovat väärällä planeetalla, sillä jokaisen kristityn tulisi olla juuri sillä planeetalla, missä itse Jumalakin on.
25.2.2010 22.23JoN von Hartikainen
Timo: "Tulkintani persoonallisuushäiriöstä ei tainnutkaan olla virheellinen. Muuta ei voi todeta." ... edelleen tällaisilla väitteilläsi osoitat vain kykenemättömyytesi oikeaan keskusteluun, sillä menet edelleen henkilökohtaisuuksin (ad hominem) kuin myös pseudo-psykologiset tulkintasi eivät perustu mihinkään konkreettiseen vaan täysin mutu-tuntumaan ja turhaan mustamaalaamiseen/panetteluun. Sinä et henkilökohtaisesti minua tunne ja olet siten kykenemätön tekemään minusta minkäänlaista oikeaa psykologista analyysiä; sillä pelkkien "semi-anonyymi"-viestien perusteella et saa aikaan ainuttakaan kestävää sellaista. Joten asiallisesti pyydän, että voitko tehdä trollailusi jossakin muualla, että me jotka osaamme asiasta asiallisesti keskustella, voimme keskittyä olennaiseen?
25.2.2010 22.29JoN von Hartikainen
Timo: "Valtaosa on löytänyt aivan toisenlaisen jumalan kuin sinun ja se on oikea. " ... valtaosa on kyllä löytänyt jumalan, mutta tämä mainittu ei välttämättä pohjaudu ainakaan siihen ilmoitukseen, jonka Jumala on itsestään & tahdostaan antanut Raamatussa. Tällaisia käsityksiä "Jumalasta" Raamattu kutsuu epäjumaliksi.
25.2.2010 22.35JoN von Hartikainen
Timo: "Kyllähän nuo lähettämäsi viestit kertovat paljon persoonastasi ja mielen maisemastasi." ... itseasiassa eivät kerro, tai mikäli kertovat niin hyvin vähän. Mikäli et ymmärrä teologisten väittelyiden tai väittelyiden ylipäätään ja henkilökohtaisten mielipiteiden ilmaisun eroa, niin valitettavasti en sitä pysty sinulle opettamaan. Lisäksi provosointi ei ole sama asia, kuin "tulkita" asiasta X. Mikäli siis väität, että "lähettämäni viestit kertovat paljon persoonastani ja mielen maisemastani", niin olet myös velvollinen väitteesi perustelemaan ... muutoin kuten sanoin, on se vain turhaa mustamaalaamista/panettelua, sanahelinää.
25.2.2010 22.48JoN von Hartikainen
... edelleen vihjailuidesi takana ei ole mitään konkreettista, ja syytös ilman näyttöä on panettelua. Sinulla ei ole mitään todellista tietoa asiasta ja silloin väitteesi on pelkkää ennakkoluuloihin perustuvaa panettelevaa mustamaalaamista. Sellaisen paikka ei ole asiallisessa keskustelussa.
25.2.2010 22.59Timo
Näillä sivuilla julkaistaan puoolueellista ns. tietoa ja oppositiota ei hyväksytä. Mitä enemmän kopioitua referenssejä joku käyttää sitä vakuuttavammaksi hänet koetaan. Onneksi täällä vaikuttaa vain minoriteetti ja todellisen elämän arvon omaavat viisaat ihmiset vaikuttavat muualla. Viisaus ei ole pelkää tietoa ja raamatun yksipuolista tulkintaa. Haluan tehdä työtä näiden viisaiden ihmisten kanssa ja rakentaa parempaa maailmaa kaikille-teillekin. Jatkossa käytän musteetonta kynää.
26.2.2010 19.50Veli-Matti
Timo: "Kommentisi homoaktivisti tutkijoista on naurettavia." Jos tutustuu näiden tutkijoiden taustaan ja poliittiseen (usein kyseenalaiseenkin) toimintaan, niin asiasta ei ole kahta sanaa. Miksi Timo yrität kieltää faktat? Timo: "Puhun kuvantamistekniikoista... Näiden tutkimusten perusteella varmistuu, että ihmisen seksuaaliorientaatio perustuu geeneihin, prenataalihormoneihin ja aivojen rakennemuutoksiin." Onnea odotuksellesi. Uskallan vahvasti väittää, että tätä joudut valitettavasti tekemään paruusiaan asti. Timo: "Tuo on oma fundamentalistinen käsityksesti." Tälläinen argumentaatio ei vie keskustelua eteenpäin (kts. Jon Von HArtikaisen viestit). Timo: "Suurin osa kristikunnasta, papeista ja teologeista ajattelee toisin. = samoin Timon kanssa" Tässä olet täysin väärässä. Ymmärräthän kristikunnan olevan hieman laajempi kuin liberaaliprotestanttisuus? Timo: "Ei voi välttyä ajatukselta, että asia on jotenkin erityisen ongelmallinen näille miehille... Suhtautuminen kertoo mielen vääristymistä." Tällaiseen keskusteluun en alennu. Pysytäänpä asiassa, eikä vastustajan mielivaltaisessa mustamaalaamisessa.
26.2.2010 23.55Veli-Matti
Tämä keskustelu näyttää olevan menossa kohti loppua, kun mitään uutta ei enää synny, vaan Timon heittämät haasteet ovat lähinnä panettelua. Timo: "Näillä sivuilla julkaistaan puoolueellista ns. tietoa ja oppositiota ei hyväksytä." Tottakai hyväksytään, niin että se tulee kaikkien luettavaksi. Eihän täällä muuten saisi kuka vain kirjoittaa mitä vain. Eri asia on, ovatko lukijat tästä samaa mieltä. Jos täällä sattuu lukijoina ja kirjoittajina olemaan enemmistö konservatiivikristittyjä, niin ei kai se sinulta Timo pois ole. Timo: "Mitä enemmän kopioitua referenssejä joku käyttää sitä vakuuttavammaksi hänet koetaan." Ei kai näin kukaan ole väittänyt. Timo: "Onneksi täällä vaikuttaa vain minoriteetti ja todellisen elämän arvon omaavat viisaat ihmiset vaikuttavat muualla." Täysin asiaton kommentti, jonka tarkoituksena on vain mustamaalaamalla vähentää tämän sivuston konservatiivisten keskustelijoiden argumenttien painoarvoa. Joskus viisaus asuu muualla kuin itsessämme, vaikka sen hyväksyminen tekee kipeää. Lisää tähän viisauteen voi tutustua vaikka Sananlaskujen 8. luvussa. Uudessa testamentissa hänet tunnetaan Jeesuksena Kristuksena. Ottakaamme kaikki hänestä oppia. Tämän Vapahtajan siunausta kaikille - erityisesti Timo sinä olet mielessäni.
27.2.2010 0.08toivo
ne jotka seura sanaa saa elää valossa..
28.2.2010 1.51VOI sonja MAHTAVA PUHE JA TODELLA HYVÄSTÄ AIHEESTA!tämän suomen kirkkon epä tietoisuus ja omA kansta on hävinnyt juuri siksi että tehdään omia tulkintoja ja jätetään se tärkein eli RAAMATTu vähemälle ja syrjään sillä seillähän meille on todelista jumlan sanaa tarjolla mistä voimme sitä amentaa siksi kehtoaisinkin kaikkia ja itseänikin LUKEMAAAN raamatua ja tutstumaan siihen ja tuntemaan jumalaa..sillä kaikkiHAN TÄÄLLÄ on syntisiä kaikkihan me tarvitaan yhtä lailla jeesusta sitä kauemaksi menemme kun luovutamme todelisesta toivosta ja elämästä eli jeesuksesta!jeesus meni mun ja sun puoelsta ristille antoi hakata ranteisiinsa naulat laittoi päähänsä piikki kruunun meidän vuoksemme sinun ja minun..nyt on pääsiäinen tulossa ja siksi kannataakin lukea raamatua..ei meistä oo itseksemme mihinkään ainostaan jeesuksen kanssa.joten omasta navasta kääntö jeesuksen puoleen rukouskessa voi tehdä todella hyvää sillä kai sinäkin haluut tulla juhlimaan taivaaseen??
Sefanja
klassista kristinuskoa edustaville Falkille ja Kipolle ansan.Paikalle oli tuotu myös antikristillisistä mielipiteistään tuttu prof.Räisänen tarkoituksena osoittaa miten tyhmiä Raamattuun pitäytyvät ihmiset ovat ja samalla antaa sivustatukea Falkin ja Kipon vastapuolelle.Keskustelu osoitti taas kerran,että lihallinen ihminen ei ymmärrä Hengestä syntynyttä.
1.3.2010 18.56Kiikura
Kiitos rohkeasta esiintymisestä!
4.3.2010 15.55Minun on helppo samaistua kummankin osapuolen asemaan, kun suurimman osan elämääni kannatin Tuovisen "kaikki pääsevät taivaaseen" -linjaa, ja paheksuin ns.konservatiiveja. Nyt olen pari vuotta ymmärtänyt että tuollainen ajattelu ei ole jumalan tahdon mukaista, ja että meidän on asetettava Jumalan tahto oman tahtomme ja halujemme edelle. Mitä tässä välissä on tapahtunut? Olen Jumalan armosta saanut Pyhän hnegen kautta oppia tuntemaan Häntä ja hänen tahtoaan, tehnyt parannuksen ja luonut henkilökohtaisen suhteen Jeesukseen. Nyt kuljen rukouksessa joka päivä, vaikkakaan en ole synnitön. Päinvastoin: ymmärrän oman syntisyyteni ja riippuvuuteni Jumalan armosta. Mutta kirkosta puuttuu nykyään parannuksenteon opetus! Se johtaa myös näihin eipäs-juupas keskusteluihin.
Olenkin huolissani monien tavoin..mitä tapahtuu kirkolle jos/kun homosuhteita aletaan siunata ja vihkiä. Miellytetään suurta yleisöä, mutta ketkä jäävät kirkkoon?
Kiitos Sonja!
Katriina
"mitä tapahtuu kirkolle jos/kun homosuhteita aletaan siunata ja vihkiä. Miellytetään suurta yleisöä, mutta ketkä jäävät kirkkoon?"
5.3.2010 13.11Näin kysyy Kiikura.
Toivottavasti kirkkoon jäisivät tuolloin sellaiset ihmiset, jotka kuuluvat kirkkoon siksi, että tahtovat kuulua kirkkoon kastettuina,Jumalaan uskovina,armoa ja Jumalan läsnäoloa elämäänsä rukoilivina ja tahtovina ihmisinä. Sellaisia ihmisiä, joille on uskon kannalta yhdentekevää onko ihminen seksuaaliselta suuntautumiseltaan hetero, homo,lesbo,bi tai transsukupuolinen. Tärkeintä on, että uskoo Jumalaan, rakastaa Jumalaa ja lähimmäistään.
Tuntuu, että monilla "konservatiiveilla" on sellainen pelko, että maailma kaatuu jos homoliittoja siunataan. Näin on jo tehty, maailma ei ole kaatunut. Älä pelkää, usko, oli Jeesuksenkin ohje ihmisille.
Näiden ihmisten elämään ja parisuhteeseen on pyydetty Jumalan Hyvää tahtoa. Onko se väärin?
Jumala kutsuu jokaista luokseen. Meillä ihmisillä ei ole oikeus sitä viedä keneltäkään pois. Jos homosuhteita siunattaisiin, niin mistä ja mitä se on pois ja keneltä?
Minä jäisin kirkkoon, jossa homosuhteita siunattaisiin. Minä jäisin kirkkoon, jossa ihmistä, rakkautta ja uskoa arvostettaisiin, eikä tuomittaisi.
Ja luulen, että " suuri yleisö" tekisi samoin. Ehkäpä kirkosta erotaankin siksi, että me puhumme aivan jostain muusta, (saako olla homo, saako siunauksen,kelpaako nainen papiksi, jne.) kuin siitä mistä meidän pitäisi puhua, Jumalasta,uskosta,anteeksiannosta,armosta ja rakkaudesta.
Emme ole uskottavia kun lyömme toisiamme Raamatulla kuin vierasta sikaa.
Jumala on rakkaus.
Timo
On pakko kommentoida. Upeaa ajattelua ja tekstiä Katriina. Naiset ovat niin viisaita ja armollisia kuten olen kirjoittanut. Suurin niistä on rakkaus.
6.3.2010 18.26Napero
Järkytyin kuunnellessani Falkin ja Kipon hurskastelua ja muiden yläpuolelle asettautumista. Falk rinnasti alkoholistit ja homot verraten AA-kerhoa ja homoudesta vierottavaa Aslania. Millä tavoin homoseksuaalinen ihminen vahingoittaa itseään tai lähimmäisiään? Miten homoseksuaalisuus on terveydellinen riski? Lisääkö homoseksuaalisuus terveydenhuoltomenoja?
9.3.2010 2.42Kiitokset ohjelmassa esiintyneelle rovasti Tuoviselle viisaista ja lämminhenkisistä mielipiteistä. Mielestäni hän ei mitenkään mollannut Brandtia vaan päinvastoin.
Egyptologi Brandtille tsemppiä näiden kiihkoilijoiden tulituksessa.
Nimimerkki Karri, hyvin sanottu.
Miksiköhän Jumala on meidät tällaisiksi luonut? Itse kunkin.
JoN von Hartikainen
Napero: "Miksiköhän Jumala on meidät tällaisiksi luonut? Itse kunkin. " ... mitä tarkoitat tällä lauseella? Kyllä se tosiasia on se, että jokainen ihminen on varsin "tabula rasa" kun tähän maailmaan syntyy; sellaisiksi Jumala on meidät luonut ja se, mitä meistä sitten nuorina ja aikuisina tulee, määräytyy hyvin pitkälti meidän omien ja/tai yhteiskunnan valintojen mukaan.
9.3.2010 3.29JoN von Hartikainen
... ja täsmennyksenä vielä, ettei kukaan ehdi siitä vikisemään; homoseksuaalisuus ei ole valinta, tosin ei myöskään synnynnäinen ominaisuus. Asiasta lisää: http://video.google.com/videoplay?docid=8445004063241938546&ei=F6WVS4_CMJCM2AKK0IHUAg&q=homosexuality#
9.3.2010 3.32pikkuvarpunen
Hatunnosto sinulle, että uskalsit lähteä tähän tulikuumaan perunaan tarttumaan. Hienosti argumentoitu! Siunausta sinulle Sonja!
9.3.2010 15.37John Laasonen
Tuollainen tunnin keskusteluyritys noin vaikeasta aiheesta ei riitä. Ns. vastapuoli katkaisi koko ajan Sonjan ja Hannun ajatukset. Sen oikein näki, mikä henkivalta oli heidän takanaan. Sielunvihollisen henki ei halua kuulla Jumalan totuutta, koska se vihaa sitä.
10.3.2010 9.06Asia on yksinkertainen; homojen tulee tehdä parannus, tai sitten he rypevät loppuun asti omassa vääristyneessä elämäntyylissään.
Timo
Loistavaa, että kristikuntamme enemmistö valitsi Kari Mäkisen uudeksi arkkipiispaksi. Tämä kertoo, että raamattua ahdasmielisesti, omien tarkoitusperiensä ajamiseksi tulkitsevat ovat Suomessakin jäämässä vähemmistöön. Homoteeman nostajat ykkösasiaksi tässä vaalissa ja sillä ääniä kalastavat joutuivat huomaamaan olevansa vähemmistönä. Täälläkin heitetään mm amerikkalaista fundamentalisti propagandaa totuutena. Karin selkeä viesti siitä, että homosuhteet täytyy voida siunata on mennyt perille. Menemme onneksi eteenpäin tässä asiassa varmoin askelein. Upeaa.
11.3.2010 16.21JoN von Hartikainen
Kyseisillä Arkkipiispan-vaaleilla ei ole mitään merkitystä sen suhteen, että Raamattu edelleen on homoseksuaalisuudelle kielteinen ... joku Suomen Evankelis-Luterilainen Arkkipiispa ei sitä kykene muuttamaan; toisin ajatteleminen olisi vain itsensä pettämistä.
11.3.2010 21.36Timo
Jon hyvä-tuotahan sinä olet täällä toitottanut jo lukemattomia kertoja. Kaikki on pelkkää omaa tulkintaasi. Annan sinulle oikeuden ajatella noin. Tämä päivä on ollut hieno hetki kirkollemme. Seuraava askel voisi olla naisen hyväksyminen piispaksi.
11.3.2010 21.58blääh
esiintymisesi oli tympeää ja luotaantyöntävää.
12.3.2010 16.33Elina
Haluaisin kuulla Raamatun perusteella homoseksuaalisuutta vastustavien omia ajatuksia näkemyksestä, että homoseksuaalisuus on vinoutunut ja vahingollinen seksuaalisuuden muoto.
14.3.2010 22.24Jos ihminen itse kokee sisimmässään oman seksuaalisuutensa ehjäksi ja hänellä on rauha menevätkö em. mainittujen ihmisten mielestä Raamatun kirjoitukset tämän kokemuksen ohi? Tuleeko heidän mielestään tällaisen ihmisen alkaa hakea eheytymistä ja paranemista eheäksi ja terveeksi kokemastaan tilasta?
Kysyn tätä ihan vilpittömästi enkä halua provosoida ketään!
JoN von Hartikainen
Elina: "Jos ihminen itse kokee sisimmässään oman seksuaalisuutensa ehjäksi ja hänellä on rauha menevätkö em. mainittujen ihmisten mielestä Raamatun kirjoitukset tämän kokemuksen ohi?" ... kyllä menevät. Mielestäni olen maininnut tässä keskustelussa jo aikaisemminkin, että kokemus jonkin ilmiön luonnollisuudesta ja mielihyvästä ei todista välttämättä, että ilmiö olisi terve. Väkivaltaiselle ihmiselle on luonnollista käyttäytyä väkivaltaisesti ja rasistille on luonnollista vihata vierasmaalaisia. Silti nämä ilmiöt eivät ole moraalisesti hyväksyttäviä. Tunne/kokemus ei voi olla moraalin tai tasapainoisuuden mitta. Lisäksi ihminenhän voi kokea sisimmässään melkein mitä vain ...
15.3.2010 21.06JoN von Hartikainen
Elina: "Tuleeko heidän mielestään tällaisen ihmisen alkaa hakea eheytymistä ja paranemista eheäksi ja terveeksi kokemastaan tilasta? " ... periaatteessa kyllä, mutta toki mikäli henkilö ei itse koe olevana rikkinäinen ja tunnusta ongelmaansa, niin luonnollisesti ei häntä voida hoitaa. Asiasta löytyy parempaa tietoa mm. Aslanin sivuilta: http://www.aslan.fi/archives/48
15.3.2010 21.16Elina
Jon von Hartikainen: Kiitos kommenteistasi. Mitä itse ajattelet, miksi homoseksuaalisuus on sinusta vinoutunut seksuaalisuuden muoto / mikä siinä on vinoutunutta? Ja mikä siinä on vahingollista, ihmiselle itselleen tai muille?
16.3.2010 10.55JoN von Hartikainen
Elina: "Mitä itse ajattelet, miksi homoseksuaalisuus on sinusta vinoutunut seksuaalisuuden muoto / mikä siinä on vinoutunutta? " ... se on vinoutunutta mielestäni siksi, koska Jumala se on vastoin Jumalan tahtoa & luomista. Jo luomiskertomus, koko Raamatun alku- ja lähtökohta, puhuu homoseksuaalisuutta ja kaikkia muitakin seksuaalisia poikkeavuuksia vastaan. Luomisesta alkaen on ollut selvää, että Jumala loi miehen mieheksi ja naisen naiseksi. Hän loi miehen ja naisen elämään ja lisääntymään yhdessä. Pelkästään tässä on jo paljon tehtävää: olla ja elää miehenä ja naisena, perustaa perhe ja saada lapsia. Jumalan luomistahto ja luomisjärjestys sulkee siten pois mm. homoseksuaalisuuden. Kaksi miestä tai kaksi naista yhdessä eivät voi täyttää Jumalan hyvää suunnitelmaa. He eivät voi lisääntyä, koska se on luonnon ja luomisen vastaista. On myös vakavasti huomioitava, että Jumala loi miehelle kumppaniksi nimenomaan naisen eikä suinkaan toista miestä.
16.3.2010 15.55JoN von Hartikainen
Elina: "Ja mikä siinä on vahingollista, ihmiselle itselleen tai muille? " ... no mielestäni asian tekee vahingolliseksi sen, ettei se ole normaalia/tervettä ihmisen kehitystä ja käyttäytymistä. Onko kysymyksesi taustaoletuksena se, että homous on tasapainoinen seksuaalisuuden ilmentymä? Itse henkilökohtaisesti en usko sellaiseen. Lisäksi erilaiset tutkimukset osoittavat, että homoseksuaaleilla on mm. enemmän terveyteen ja ihmissuhteisiin liittyviä ongelmia kuin heteroseksuaaleilla: 1. Homomiehillä on enemmän satunnaisia seksisuhteita kuin heteromiehillä. Tästä aiheutuu myös se, että seksitaudit ovat yleisempiä homomiehillä ... 2. Homo- ja lesbosuhteet ovat lyhyempiä verrattuina heterosuhteisiin. Pitkät miesten väliset suhteet ovat harvinaisuus ja ne kestävät tutkimusten mukaan parhaiten jos ne ovat avoimia (eli partneri saa harrastaa seksiä ulkopuolisen kanssa) ... 3. Uskottomuus on yleisempää homo- ja lesbosuhteissa verrattuna heterosuhteisiin ... 4. Muihin parisuhteisiin verrattuna lesbosuhteissa on enemmän väkivaltaa, symbioottisuutta ja vähiten seksiä. Nämä vaikuttavat usein suhteen hajoamiseen ... 5. Homot ja lesbot käyttävät heteroseksuaaleihin verrattuna enemmän alkoholia ... 6. Masennus on yleisempää homoilla ja lesboilla verrattuna heteroseksuaaleihin ... 7. Itsemurha-ajatukset ja -yritykset ovat yleisempiä homoilla ja lesboilla verrattuna heteroseksuaaleihin (Ferguson, D.M. ym: "Is Sexual Orientation Related to Mental Health Problems and Suicidality in Young People" Archives of General Psychiatry 1999, Vol.56, No.10, 876-880.)
16.3.2010 16.03JoN von Hartikainen
Asiasta kiinnostuneille suosittelen Ari Puonnin kirjoja, "Homoseksuaalisuus-Hämmennyksestä selkeyteen" ... ja ... "Suhteesta siunaukseen". (http://www.bookplus.fi/kirjat/puonti,_ari/suhteesta_siunaukseen-7045487)
16.3.2010 16.08Milla
6. Masennus on yleisempää homoilla ja lesboilla verrattuna heteroseksuaaleihin ... 7. Itsemurha-ajatukset ja -yritykset ovat yleisempiä homoilla ja lesboilla verrattuna heteroseksuaaleihin.
16.3.2010 16.16Miksiköhän näin? Muutama seikka joka vaikuttanee asiaan.
Jos ihmiset ympärillä toitottavat että et ole normaali mikäli olet homo tai lesbo. Näin käy koulussa, harrastuksissa ja valitettavasti myös seurakunnassa. Homoseksuaali joutuu kamppailemaan olemassaolonsa oikeutuksesta, ja olemaan ihmettelyn, riitelyn ja tutkimuksen kohde.
Homoseksuaali joutuu heteroa useammin kipuilemaan sen kanssa,että on vaikea löytää työtä,ystäviä ja rakkautta, jossa sinut hyväksytään sellaisena kuin olet, JUMALAN LUOMANA IHMISENÄ!
Kumma jos sairastuu.
JoN von Hartikainen
Milla: Periaatteessa kyllä, tosin toisaalta mikäli ongelmien syynä olisi pelkästään yhteiskunta, ilmiöt olisivat poistuneet tai vähentyneet erityisesti homomyönteisissä kaupungeissa. Tietääkseni näin ei kuitenkaan ole tapahtunut. Kuitenkin homoseksuaalisuuden juuret ovat suurelta osin tasapainottomassa lapsuudessa ja nuoruudessa (epävakaat perheolot, eristyminen omaa sukupuolta olevista tovereista, hyväksikäyttökokemukset ym).
16.3.2010 16.41Timo
Elina hyvä. Älä todellakaan usko noihin Jon Hartikaisen teksteihin. Ne on suoraan kopiotua propagandaa Aslan ym sivuilta. Ne ovat täynnä asiavirheitä mm. homojen sairaus/seksisuhteista ym. Jos oikeasti haluat puolueetonta tietoa voisit vaikka lukea piispainkokouksen mietinnön/loppuraportin homosuhteiden siunaamisesta tältä vuodelta. Siinäkin on puutteita mutta ei ole tuollaista tarkoitushakuista vääristelyä kuin mitä tuo Harkikainen täällä esittää. Elina kuuntele lisäksi uutta arkkipiispaamme, piispa Riekkistä ja esim Helsiinkiin eholla olevia piispaehdokkaita. Täällä kirjoittaa ääriainekset.
16.3.2010 22.19Timo
Elina ja Milla. Hartikaisen kommentit homoseksuaalisuuden syntymekanismeista ovat naurettavia ja täysin virheellisiä. Älkää koskaan uskoko tuollaiseen vaan ottakaa itse selvää asioista ja kysykää todellisilta asiantuntijoilta.
16.3.2010 22.24Timo
Elinalle haluaisin vielä todeta, että lääkärikounta, psykiatrit ovat täysin irtisanoutuneet noista Harkikaisen mainitsemista eheytysterapioista. Ne on todistettu vahingollisiksi ja ajaneet monet ihmiset vakaviin psyykkisiin ongelmiin ja jopa itsemurhiin. Syy ei ole useinkaan ollut homoseksuaalisuudessa vaan terapisassa ja terapeuteissa. Lääkärikunta pitää eheytysterapioita puoskarointina. Katso ranneliike nettisivuilta tarkemmin-saat ´parempaa tietoa kuin täältä.
16.3.2010 22.30JoN von Hartikainen
Timo: "Ne on todistettu vahingollisiksi ja ajaneet monet ihmiset vakaviin psyykkisiin ongelmiin ja jopa itsemurhiin. Syy ei ole useinkaan ollut homoseksuaalisuudessa vaan terapisassa ja terapeuteissa." ... tässä olet väärässä. Jotkut homot yrittävät itsemurhaa ja toiset eivät. Vaikka ympäristöstä tulevat paineet ovat suuri stressin aiheuttaja, se ei selitä kokonaan itsemurhayrityksiä ja -ajatuksia. Itsemurhia tutkineen Herbert Hendin mukaan homoseksuaalit yrittävät itsemurhia yleisimmin tilanteessa, jossa homopartneri torjuu tai hylkää. Hendinin tutkimusten mukaan jokainen itsemurhaa yrittänyt oli kokenut äidin hylkäämisen jossain varhaisessa elämän vaiheessa. Homoseksuaalit, jotka eivät olleet yrittäneet itsemurhaa eivät olleet kokeneet tällaista hylkäämistä. Hendinin mukaan ei ole perusteita sille, että itsemurhaa yrittänyt homoseksuaali olisi kärsinyt muita homoseksuaaleja enemmän sosiaalisesta torjunnasta homouden takia. Homojen toteutuneiden itsemurhien määrä ei kuitenkaan ole suurempi kuin heteroseksuaaleilla. Homoaktivisti, tutkija Gary Remafeldi on todennut, että itsemurhariski kasvoi niillä homonuorilla, jotka "tulivat ulos kaapista" nuorena tai joilla oli omalle sukupuolelle ei-tyypillistä käytöstä. Tämän lisäksi stressi, väkivallan kokeminen, tuen puute, koulun keskeyttäminen, perhe-ongelmat, tuttujen itsemurhat, kemiallisten aineiden väärinkäyttö, kotoa karkaaminen, prostituutiokokemukset ja erilaiset psykiatriset häiriöt lisäävät homonuorten itsemurhayritysten riskiä. Sitä vastoin ei ole todisteita, että toteutuneita itsemurhia olisi homojen keskuudessa enemmän. Lisäksi itse homoliikkeen yksipuolinen tiedonvälitys saattaa tukea itsemurhayritystä. Jos henkilö on sisäistänyt homoutta vastustavat uskonnolliset ja/tai eettiset arvot, hän saattaa epätoivoissaan ajatella tai yrittää itsemurhaa. Miksi? Koska hän uskoo ainoaksi vaihtoehdoksi homouden hyväksymisen, eikä ole tietoinen kuinka kestävä muutos voisi tapahtua. (Remafeldi, G. "Sexual Orientation and Youth Suicide" Journal of the American Medical Association 1999, vol. 282 (13), 1291-1292.) ... (Hendin, H.: "Dr.Hendin Replies" American Journal of Psychiatry 1992, 149:10, 1416-1417.)
17.3.2010 0.27JoN von Hartikainen
Timo: "Lääkärikunta pitää eheytysterapioita puoskarointina. " ... Suurin osa eheytyksen mahdollisuuden kieltäjistä perustaa näkemyksensä ennalta valittuun asenteeseen, ei tutkimustietoon. On tyypillistä, että muutoksen kieltäjä ei ole koskaan tavannut muutoksen kokenutta homoseksuaalia. Vaikka monet mielenterveysalan ammattilaiset kieltävät homoseksuaalin muutoksen mahdollisuuden, kaikki eivät ole samaa mieltä. Judd Marmor toimi vuosia sitten Amerikan psykologisen yhdistyksen presidenttinä. Marmorin mukaan "optimistisimmat psykoterapeutit harvoin raportoivat yli 50 prosentin onnistumistuloksista homoseksuaalisen taipumuksen muuttumisesta heteroseksuaaliseksi. Toisaalta yleinen homoyhteisön näkemys, jonka mukaan hoito ei ole koskaan (lihavointi Marmorin) menestyksellistä, on vailla pohjaa… Vaikka prosenttimääriä on vaikea arvioida, ei ole epäilystä, että aito siirtyminen heteroseksuaalisten suhteiden välttämisestä tai pelkäämisestä näiden suhteiden etsimiseen ja niistä nauttimiseen voidaan saavuttaa. Tämän voin sanoa omasta kokemuksesta sekä behavioristisesti että psykodynaamisesti suuntautuneista terapeuteista. Muutos on mahdollista osalle (jossain 20-50 % välillä) hyvin motivoituneita mies- ja naishomoseksuaaleja." (Marmor, J.: "Clinical Aspects of Male Homosexuality".Teoksessa Homosexual Behavior. A Modern Reappraisal. Toim. Judd Marmor. 1980, 276,277. New York: Basic Books.) ... Muutosterapialle myönteisen tieteellisen katsauksen on tehnyt Warren Throckmorton (Ph.D). Artikkeli löytyy lyhennettynä osoitteesta: www.narth.com/docs/attemptstomodify.html
17.3.2010 0.31Timo
Propaganda on tietoa, jota levitetään tarkoituksena muokata kohteen mielipidettä. Propaganda saattaa olla valheellista tai tosipohjaista, mutta on usein yksipuolista ja saattaa valaista asiaa ainoastaan propagandan tuottajalle hyödyllisistä puolista.
17.3.2010 8.47Timo
Pakko muutamaa kohtaa kommentoida. Jon Hartikaisen Aslan terapioista kopioidut tekstit ja tutkimukset ovat yksipuolisia ja virheellisiä. Niiden tarkoituksena on manipuolointi kuten koko eheytys terapioissakin. Homosta heteroksi ehyttäminen on yhtämahdotonta kuin toisinpäinkin.
17.3.2010 8.56Muutamaa asiaa on kommentoitava tarkemmin. Jon ei tajua mitään hoidon vaikuttavuudesta. Hän ilmoittaa, että ehkä hieman yli 20% homoista olisi eheytynyt. Hoidon vaikuttavuutta mitataan sillä kuinka paljon hoito/terapia tuottaa terveyttä. Sen lisäksi mitataan AINA myös hoidon sivuvaikutukset. Jos eheytymisterapialla ns eheytyy 20% (suurin osa biseksuaaljea)ja tutkimusten mukaan sairastuu yli puolet syvään masennukseen/skitsofreniaan ym., jokainen ymmärtää hoidon mahdotomuuden. Tähän perustuu esim yhdyvaltalaisten psykologien, psykiatrien ja psykoterapeuttien jyrkkä kielteinen suhtautuminen asiaa kohtaan. Kyse on tällä hetkellä vain morallisesti tuomittavasta toiminnasta mutta lähivuosina se tulee olemaan myös laillisesti kiellettyä euroopassa USA jälkeen. Tällöin eheytymisterapioita antavat ja yksilöä vahingoittavat puoskarit luokitellaan rikollisiksi.
JoN von Hartikainen
Timo: "Homosta heteroksi ehyttäminen on yhtämahdotonta kuin toisinpäinkin." ... tässä olet edelleen väärässä. Suosittelen tutustumaan sellaiseen termiin, kuin "ex-gay". Homosta heteroksi eheytyminen on mahdollista ja siitä hyvänä esimerkkinä mm. Aslanin Ari Puonti itse. Asiasta löytyy hyvä artikkeli mm. täältä: http://www.mygenes.co.nz/Ch12.pdf
17.3.2010 16.25Timo
Propaganda on tietoa, jota levitetään tarkoituksena muokata kohteen mielipidettä. Propaganda saattaa olla valheellista tai tosipohjaista, mutta on usein yksipuolista ja saattaa valaista asiaa ainoastaan propagandan tuottajalle hyödyllisistä puolista.
17.3.2010 16.40Timo
Muutosterapioihin kohdistuneen kritiikin kärki on siinä, että ne ottavat lähtökohdakseen homo- ja biseksuaalisuuden määrittelemisen häiriöksi sekä joskus myös sairaudeksi, mikä on vastoin nykylääketieteen näkemystä asiasta ja vastoin mm. kansainvälistä tautiluokitusta. Yhdysvaltain psykiatriyhdistys (APA), jolla on keskeinen rooli kansainvälisessä tautiluokituksessa, on jo vuonna 1998 ottanut kannan, että seksuaalisen suuntautumisen muutosterapioita tulee pitää epäeettisenä terveysalan ammattilaisten käytöksenä. APA on nostanut esiin muutosterapian huonon vasteen ja siihen kytkeytyvän itsemurhariskin, joka liittyy potilaan kokemaan epäonnistumiseen muutosterapiassa. Muutosterapioiden yksi keskeinen eettinen ongelma on, ettei niihin sitoutuessaan potilaalle yleensä anneta tietoa niihin liittyvistä vakavista riskeistä.
17.3.2010 20.26Ongelmallista kyllä, Suomessa on viime aikoina levinnyt väärinkäsitys, että Yhdysvaltain psykiatriyhdistys ja sen puheenjohtaja Gerald Koocher olisi muuttanut myönteisemmäksi suhtautumistaan homoseksuaalisen identiteetin tai sukupuoli-identiteetin muutokseen pyrkiviin hoitoihin (mm. Uusi Tie 6.9.2007 ja Olli-Pekka Vainio Homoseksuaalisuus Raamatussa ja kirkon opetuksessa, Kirkon tutkimuskeskus 2007). Tämä huhu perustunee yhdysvaltalaisen eheytysideologisen yhdistyksen NARTH:in (National Association for Research and Therapy of Homosexuality) virheelliseen uutisointiin, jonka Koocher on julkisesti kiistänyt.
Seksuaalisen tai sukupuoli-identiteetin muutoksen/ eheytymisen tarjoajista tunnetuin Suomessa on Aslan ry, jonka toiminnan keskeisenä ongelmana on ollut pseudotieteellisyys, tieteellisesti kestämättömän tutkimustiedon tarjoaminen toiminnan pohjaksi. Näyttää siltä, että seksuaali- ja sukupuoli-identiteetin eheytymistä tarjotaan myös muutamien muiden kristillisiin liikkeisiin sitoutuneiden yhdistysten piirissä, mutta ne eivät mainosta kyseisiä hoitoja samalla avoimuudella kuin Aslan, joka tarjoaa aiheeseen liittyen mm. erityistä Elävät vedet -kurssia (eheytysideologiaan sitoutuneita terapeutteja löytyy mm. esim. Christian Healing Center – Kristillinen tervehtymiskeskus ry:n piiristä). Tiedotuksen avoimuuden puute muodostaa ylimääräisen riskin kristillisiin liikkeisiin sitoutuneille seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin kuuluville henkilöille, jotka mahdollisesti kokevat juuri nämä tahot itselleen läheisimpinä terapiapalvelujen tarjoajina, myös silloin kun he etsivät tukea johonkin muuhun tunne-elämän kysymykseen, joka ei kytkeydy seksuaali- tai sukupuoli-identiteettiin.
Timo
Terveyden edistämisen keskus on EROTTANUT Aslan ry:n jäsenyydestään v. 2001 liittyen toiminnan eettisyyteen liittyviin ongelmiin, joista oli raportoitu kattojärjestölle useilta tahoilta. Tämä jos mikä vahvistaa, että sen toiminta pitäisi kieltää lailla. Tähän suuntaan ollaankin menossa.
17.3.2010 20.30witness
En ihmettele erottamista. Aslan ry:hän on kirkkokuntiin sitoutumaton kristillinen palvelujärjestö, joka tukee raamatulliselta pohjalta niitä, jotka haluavat kasvaa ihmissuhteiden, tunne- ja seksuaalielämän alueilla. Toki toivon, että myös Terveyden edistämisen keskuksessa (Tekry) on mukana uskoontulleita. Tässähän tämä pohjimmainen ero homokysymyksessä on: toimitaanko uskonnosta vaiko uskosta käsin, ihmisopeista vaiko Raamatun opeista käsin.
20.3.2010 6.56Timo
witness, Aslan terapia on vahingollista mistä tahansa lähtökohdista toimiikin. Terveyden edistämiskeskus ei olisi muuten sitä erottanut. Kehotan kaikkia pysymään kaukana sen toiminnasta.
20.3.2010 18.24Timo
Suomessa on Aslan ry, jonka toiminnan keskeisenä ongelmana on ollut pseudotieteellisyys, tieteellisesti kestämättömän tutkimustiedon tarjoaminen toiminnan pohjaksi.
20.3.2010 19.54Timo
Näiden sivustojen pseudotiettellisyys kiteytyy Jon Hartikaisen kirjoituksiin. Hänhän on siiteerannut noita Aslan sivustojen pseudotieteellisiä julkaisuja kaikissa viesteissään. Virallinen terveydenhuolto järjestelmämme on irtisanoutunut ASLAN terapioioista jo aikoja sitten-onneksi.
20.3.2010 20.02Mikael
Kahlasin viestiketjun jotakuinkin läpi, ja haluaisin vielä tuoda
22.3.2010 0.54hieman uutta näkökulmaa tähän. Minua on Raamatun pohjalta
mietityttänyt Suomenkin konservatiivisiin kristillisiin piireihin
ilmeisen yleiseksi totuudeksi tullut lähtökohta, että Jumala haluaa
tarjota jokaiselle ja varsinkin kristitylle homolle eheytymistä
heteroksi, ja että tähän eheytymiseen pitäisi pyrkiä lukuisista
vastoinkäymisistä huolimatta vaikka väkisin - muuten ei elä Jumalan
tahdon mukaan. Tässä usein sanattoman painostavassa ilmapiirissä, jota
Aslan ry:ssäkin on ainakin aiemmin ollut - on mielestäni todellakin
aineksia hengelliseen väkivaltaan. Mutta ihmiset ovat kuitenkin
erilaisia, eivätkä kaikki koe väkivallaksi sellaista minkä joku toinen
kokee.
Olen klassista kristinuskoa tunnustava homo. Olen käynyt parinkymmenen
vuoden aikana erilaisissa terapioissa, eheytymisseminaareissa ja
Elävät Vedet -eheytymisohjelmassakin. Olen yrittänyt hakeutua
menneisyyden vajeita korvaaviin terveisiin ihmissuhteisiin, huonolla
menestyksellä. On ollut pakko kyseenalaistaa amerikkalaislähtöistä,
voittajiin samastuvaa ja epäonnistuneet helposti sivuuttavaa
eheytymisopetusta ja siihen liittyviä käytäntöjä.
Ruotsin Aslania vastaavassa järjestössä on oltu tervehenkisempiä:
Raamatussa itsensä ilmoittavaa Jumalaa kunnioittavia, mutta siellä ei
ole suoraviivaisesti oletettu sellaista mikä ei ole varmaa.
Jeesus sanoi, että Luoja teki alun perin ihmisen mieheksi ja naiseksi,
jotka menevät keskenään naimisiin. Koska klassinen kristitty tunnustaa
syntiinlankeemuksen todellisuuden omassa ja muidenkin elämässä,
Raamattu voi olla tässä hyvinkin tarkkanäköinen: se mitä oli selvästi
alussa, ei välttämättä ole enää. Jeesus mainitsi samassa yhteydessä
ne, jotka ovat kohdusta saakka olleet tai joista ihmiset ovat tehneet
avioliittoon kelpaamattomia. Jeesus ei sanonut, että eheyttäkää heidät
- keitä kaikkia "heissä" onkin - että heille tarjoutuisi mahdollisuus
mennä naimisiin. Paavalikin kertoi pistävästä piikistä ruumiissaan,
eikä hän rukouspyynnöistä huolimatta päässyt siitä vapaaksi.
Raamatussa ei luvata, että jokainen homo Jumalan tahdosta muuttuisi
tässä elämässä heteroksi. Mutta homosuhde kyllä kielletään, niin
paljon hyvää ja oikeutetuista tarpeista lähtevää kuin siihen
liittyykin (jos kyse ei ole vastuuttomasta hedonismista).
Ainakin itselleni homoseksi on väärin. Siinä olisi kyse ennen kaikkea
itsekkäistä, vaikkakin sinänsä todellisista tarpeistani kokea
läheisyyttä ja hyväksyntää. En kykenisi tasapainoiseen,
vastavuoroiseen suhteeseen. Joku varmaan kykeneekin, mutta kristittynä
hänen kuitenkin on otettava huomioon se, mitä Jumala homosuhteesta
ajattelee - aivan kuten vaikkapa uudelleenavioituneenkin on
mietittävä, mitä Jumala ajattelee uudesta liitosta entisen puolison
eläessä.
Ajattelee aihetta miltä kantilta tahansa, käytännön elämä kristittynä
homona ei ole helppoa. Voimia jokaiselle.
Timo
Terveyden edistämisen keskus on EROTTANUT Aslan ry:n jäsenyydestään v. 2001 liittyen toiminnan eettisyyteen liittyviin ongelmiin, joista oli raportoitu kattojärjestölle useilta tahoilta. Tämä jos mikä vahvistaa, että sen toiminta pitäisi kieltää lailla.
22.3.2010 7.45Anna
Minua huolettavat erityisesti ne homo- tai biseksuaalit nuoret, jotka "homouskielteisten" (kökkö määrittely, mutta käytän sitä tässä kohtaa asiayhteyden vuoksi!) yhteisöjen vaikutuspiirissä kasvavat -millaista tukea he saavat ja millaiseksi heidän minäkuvansa muodostuu? Joutuvatko he elämään koko elämänsä itseään salaten ja peitellen? Se on sairastuttavaa.
22.3.2010 10.31Entäpä ne "kaapissa elävät homot ja lesbot" näiden yhteisöjen piirissä? Heitä varmasti on -millaista heidän elämänsä on ollut?
Mitä ohjeita, neuvoja ja tukea saa sellainen nuori, joka kokee homoseksuaalisia tuntemuksia ja etsii identiteettiään ja seksuaalisuuttaan -uskon, että em. yhteisöissä häntä voidaan oikeasti vahingoittaa, vaikka tarkoitus on "ohjata häntä lähemmäs Jumalaa".
Aikuinen voi valita ja päättää, mihin yhteisöön kuuluu ja ketä kuuntelee. Lapsi ja nuori sitä vastoin on tässä kohden haavoittuvampi ja altis esikuvinaan ja oppainaan pitämiensä aikuisten puheille ja asenteille.
Timo
Anna olet oikeassa. Näitä lapsia ja nuoria suiojelemaan tarvitaankin lainsäädäntöä. Suuri osa sairastuu tai tekee itsemurhan näiden puoskareiden käsissä. Terveydenhuollon edistämiskeskus erottikin Aslanin jäsenyydestään juuri näihin seikkoihin liittyvien räikeiden väärinkäytösten vuoksi.
22.3.2010 11.01Markus
Timo. Tarkoitat varmastikin Terveyden edistämisen keskusta (TEK)? Vuonna 2001 Kyseinen taho erotti Aslanin jäsenyydestään kuulematta ensin järjestön edustajia. "Useat tahot" josta puhut, olivat pääasiassa homoaktivisteja. TEK ei halunnut olla tekemisissä Aslanin kanssa, koska yhteistyö muiden jäsenjärjestöjen (yht. 128 mm.SETA) kanssa vaarantuisi.
24.3.2010 13.52Aslania muuten ei ole erotettu lääketieteellisiin faktoihin perustuen, vaan sosiaalipoliittisesta painostuksesta.
(tiedot kirjasta Ari Puonti: Homoseksuaalisuus - Hämmennyksestä selkeyteen)
Toivoisin, Timo, että esität syytöksillesi Aslania kohtaan muitakin perusteluja, kuin vetoamisen TEK:n auktoriteettiin.
Timo
Markus. Väitöksesi on kohtuuton. Väität, että Aslan olisi erotettu virallisesta terveydenhuoltojärjestelmästämme Setan ja homoaktivistien toiminnan painostamana. Suomessa tämän tyyppiset asiat harkitaan perinpohjin ja vain törkeimpien väärinkäytösten vuoksi hoitava taho erotetaan virallisesta järjestelmästä. Aslanille kävi näin. Tietty koko psykiatri kunta Suomessa on myös irtisanoutunut tuollaisesta toiminnasta. Yhdysvaltain psykiatriyhdistys (APA), jolla on keskeinen rooli kansainvälisessä tautiluokituksessa, on jo vuonna 1998 ottanut kannan, että seksuaalisen suuntautumisen muutosterapioita tulee pitää epäeettisenä terveysalan ammattilaisten käytöksenä.
24.3.2010 15.21Markus
Jos asia on niinkuin sanot, missä ovat lääketieteelliset faktat dokumentoituna? Sanallesi ei ole muuta painoa, kuin vakaa uskosi terveydenhuollon objektiivisuuteen.
24.3.2010 17.25Timo
Markus-katso APA sivuilta-sieltä löydät faktaa. Suomessa ei tehdä tuollaisia päätöksiä ilman faktaa. Turha heittää epäilyksen varjoa tosiasioiden päälle.
24.3.2010 17.48Timo
Kansainvälisesti vaikutusvaltaisin mielenterveysalan ammattilaisten järjestö, Yhdysvaltain psykiatriyhdistys APA (American Psychiatric Association), hylkää Irving Bieberin, Charles Socaridesin ja myös nykyisten ex-gay-järjestöjen suosimat seksuaalisen suuntautumisen muuttamiseen tähtäävät eheytymisterapiat tehottomina ja potentiaalisesti tuhoisina[2]. APA on antanut vuonna 1995 lausunnon, jonka mukaan se pitää ns. muutos-, uudelleensuuntaamis- tai konversioterapioita (reorientation therapy, conversion theapy) epäeettisenä ammattilaisten käytöksenä. APA myös toisti lausuntonsa epäeettisyydestä vuonna 1997 sekä vahvisti kantansa edelleen vuosina 1998 ja 2000.
24.3.2010 17.55APA ilmoittaa vuosien 1998 ja 2000 lausunnoissaan lisäksi, että myös esimerkiksi suuret järjestöt the American Academy of Pediatrics, the American Psychological Association ja the National Association of Social Workers ovat antaneet eheytymisterapioita vastustavat lausunnot, koska niiden edustajat ovat huolissaan terapioiden asiakkaille mahdollisesti aiheuttamista vahingoista. APA:n näkemys on saanut ylivoimaisen kannatuksen, joskin hyvin pieni psykologien, psykiatrien ja uskonnollisten ryhmien joukko vastustaa sitä.[2][3
↑ 2,0 2,1 2,2 Position Statement American Psychiatric Association 1998/2000. Viitattu 3.2.2007.
↑ About APA American Psychiatric Associoation. Viitattu 3.2.2007.
↑ 4,0 4,1 President Koocher Says the American Psychological Association Has No Disagreement With the Treatment of Unwanted Homosexual Attraction NARTH. Viitattu 3.2.2007.
↑ "APA Denies any retreat on gay therapy" The Washington Times.
↑ Statement by Dr. Gerald P. Koocher Concerning Therapeutic Interventions to Deal With Unwanted Same-Sex Attractions American Psychological Association, APA. Viitattu 21. huhtikuuta 2008.
↑ Robert Spitzer: "Can Some Gay Men and Lesbians Change from Homosexual to Heterosexual Orientation." Archives of Sexual Behavior 2003, Vol.32, nro.5, s. 404
Markus
No niin. Nyt on viitteet kohdillaan (en tarkistanut). Kuitenkin todistat sillä vain sen, mikä on APA:n kanta. Nyt kun vielä esität sen faktan (mitä APA:kaan ei ole esittänyt), mikä todistaa nämä lauseesi todeksi:
25.3.2010 14.11"Aslan terapia on vahingollista mistä tahansa lähtökohdista toimiikin."
"Suuri osa sairastuu tai tekee itsemurhan näiden puoskareiden käsissä."
Puhut tosiasioista, mutta tosiasiasi ovat vain retoriikkaa.
Anna
Sonja, Jon von Hartikainen ja Markus -mitä neuvoja ja tukea antaisitte nuorelle, joka etsii omaa identiteettiään ja seksuaalisuuttaan ja joka tunnistaa itsessään myös homoseksuaalisuutta?
25.3.2010 14.12JoN von Hartikainen
Anna: "mitä neuvoja ja tukea antaisitte nuorelle, joka etsii omaa identiteettiään ja seksuaalisuuttaan ja joka tunnistaa itsessään myös homoseksuaalisuutta?" ... no itse luonnollisesti suosittelisin ottamaan yhteyttä Aslaniin ko. asian tiimoilta ja vaikkapa lukemaan tämän artikkelin: http://www.aslan.fi/archives/96
25.3.2010 15.15Timo
Markus-nuo kommenttisi ovat lapsellisia. Jos maailman johtavat psykiatri ja psykologiyhteisöt tuomitsevat eheytysterapiat ja Suomen terveysviranomaiset ovat irtisanoutuneet Aslanin toiminnasta, on selvää että tominta on väärää. Katso nyt ensin nuo viiteet-jokaisen julkaisun yhteydessä referoidaan lisäksi 20-30 muuta julkaisua. Asiaa käsitellään terveysviranomaisten taholla ns puoskarilainsäädännön valmistelun yhteydessä. Aslanin toiminta kuuluu puoskaritoiminnan piiriin.
25.3.2010 20.34Timo
Anna-ohjaa kyseinen henkilö puolueettoman terapeutin vastaanotolle, jos asia on ongelma. Olet moraalisessa vastuussa jos ohjaat henkilön Aslanin tai vast järjestön piiriin ja henkilö sairastuu psyykkisesti tai tekee itsemurhan. Riski on suuri-voit tarkastaa asian referensseistä mitkä lähetin yllä. Juridinen vastuu ei ole sinulla vaan tuota puoskaritoimintaa tekevällä taholla. Veikkaampa, että lähivuosina näitä tahoja vastaan tullaan nostamaan kanteita varsinkin kun puoskarilainsäädäntö valmistuu.
25.3.2010 20.40Timo
Anna muista että eheytysterapian nimellä kulkeva puoskarointi on nimenomaan sielunhoidon piiriin kuuluvaa rukoilua ja muuta hömppää, jolla ei ole sijaa tieteellisesti tehokkaaksi ja turvallisesti osoitettujen lääketieteellisten hoitojen kentässä. Muista moraalisi ja vastuusi älä koskaan tuhoa jonkun mielenterveyttä tai elämää oman uskonvakumuksesi ja homouteen liittyvien negatiivisten asenteidesi vuoksi.
25.3.2010 22.24Timo
Tässä keskustelussa on tärkeää tuoda esille yksi tärkeä asia. Homoseksuaalisuus ei ole sairaus eikä mikään parannettavissa oleva tila.
25.3.2010 23.00Sairauden käsitteeseen kuuluu subjektiivisesti koettu tai mitattavissa oleva kärsimyksen, haitan tai toimintakyvyn heikkenemisen läsnäolo, ja joihin voidaan vaikuttaa tieteellisesti ja vaikuttaviksi todetuin keinoin. Homoseksuaalisuus ei itsessään täytä sairauden käsitettä eikä se kuulu tautiluokitukseen. Tunnetaan häiriö nimeltä "itseä häiritsevä homoseksuaalisuus" jossa henkilö ahdistuu homoseksuaalisista ajatuksistaan. Se määritellään häiriöksi ja siihen voidaan vaikuttaa psykoterapian keinoin. Itseä häiritsevä homoseksuaalisuus on eri asia kuin homoseksuaalinen identiteetti.
Historiaan kuuluu ajanjaksoja, jolloin homoseksuaalien käyttäytymistä on yritetty muuttaa aikakauden sosiaalisia ja heteronormatiivisia normeja vastaaviksi. Tulokset ovat olleet huonoja ja ihmisille on aiheutettu kohtuutonta kärsimystä avun sijaan. Tuolloin käytetyt keinot eivät ole tämän päivän psykoterapiaa.
Nykyään homoseksuaalien "terapoinnista" ovat innostuneet erityisesti tahot, jotka harjoittavat toimintaansa ei-lääketieteellisin perustein ja yleensä taustalla ovat kyseenalaiset uskonnolliset vaikuttimet.
Tässä on varoituksen sana paikallaan. Jos joku tarjoaa apuaan patenttiratkaisuna "eheytystä" homoseksuaalisuuteen niin hälytyskellojen pitää soida. Psykoterapiassa ei ketään muuteta ulkoa käsin yhtään miksikään, ja kaikki tarkoitushakuinen manipulaatio on ehdottoman epäeettistä.
"Psykoterapeutteina" esiintyy kirjavaa porukkaa, joiden pätevyys tehtävään on vähintäänkin kyseenalainen. Kannattaa aina varmistaa, että avun tarjoaja on virallista lääketiedettä edustava taho, psykiatrian erikoislääkäri, kliininen psykologi tai vastaava, ja joilla on oikeudet antaa psykoterapiaa (http://www.teo.fi/FI/Ammattioikeudet/Suomessa_koulutetut/Siv ut/koulutuksen_hyvaksymisperusteet.aspx). Ilman asianmukaista koulutusta pappi, nuoriso-ohjaaja tai vaikkapa sairaanhoitaja ei ole psykoterapeutti.
Terapeutin pätevyyden voi tarkistaa Valvirasta (www.valvira.fi), puh. (09) 772 920.
JoN von Hartikainen
Timo: "Homoseksuaalisuus ei ole sairaus eikä mikään parannettavissa oleva tila." ... homoseksuaalisuus ei kyllä ole sairaus, mutta edelleen, voi homoseksuaalisuudesta eheytyä. Suosittelen tutustumaan sellaiseen termiin, kuin "ex-gay". Homosta heteroksi eheytyminen on mahdollista ja siitä hyvänä esimerkkinä mm. Aslanin Ari Puonti itse. Asiasta löytyy hyvä artikkeli mm. täältä: http://www.mygenes.co.nz/Ch12.pdf
25.3.2010 23.36Timo
Jon Hartikainen. Väitteesi on valheellista propagandaa mikä perustuu pseudotieteellisyyteen kuten koko eheytysterapia. Kehoitan sinuakin lopettamaan valehtelu näillä sivuilla.
26.3.2010 7.25Markus
"Markus-nuo kommenttisi ovat lapsellisia."
26.3.2010 13.13Timo. Surullista, että sinun asenteesi keskustelukumppaneihin on tällä tasolla. Toivon, että muut huomaavat mustamaalausyrityksesi.
"Jos maailman johtavat psykiatri ja psykologiyhteisöt tuomitsevat eheytysterapiat... on selvää että toiminta on väärää."
Olet siis sitä mieltä, että kyseiset tahot ovat arvovapaita ja kritiikin ulottumattomissa?
Markus
"Markus-nuo kommenttisi ovat lapsellisia."
26.3.2010 13.13Timo. Surullista, että sinun asenteesi keskustelukumppaneihin on tällä tasolla. Toivon, että muut huomaavat mustamaalausyrityksesi.
"Jos maailman johtavat psykiatri ja psykologiyhteisöt tuomitsevat eheytysterapiat... on selvää että toiminta on väärää."
Olet siis sitä mieltä, että kyseiset tahot ovat arvovapaita ja kritiikin ulottumattomissa?
Markus
Anna. On vaikea sanoa, mikä on kunkin ihmisen kohdalla juuri se oikea hoitomuoto. Me ihmiset olemme kaikki monella tavalla vaivattuja ja rikkinäisiä, emmekä ainoastaan seksuaalisesti. Harvat ihmiset ovat niin heteroseksuaalisesti suuntautuneita, etteivät lainkaan tunnista itsessään homoseksuaalisia ajatuksia, tai unia. Sama pätee toisinpäin.
26.3.2010 13.35Vaikka en ole Timon kanssa samaa mieltä terapeuttien "puolueettomuudesta", uskon, että heillä voi olla paljon annettavaa ja siksi se vaihtoehto kannattaa pitää auki.
Kristittynä uskon kuitenkin että Timon mainitsemat "rukoilu ja muu hömppä" ovat olennainen osa sitä jumalasuhdetta, jossa ihminen Jumalan Sanan valossa elää todeksi armahdetun syntisen elämää.
Toivoisin, että etsit tämän nuoren kanssa seurakunnan, joka rakentaa Raamatun sanan varaan ja jossa on mahdollisuus yksityiseen rippiin ja sielunhoitoon. Kirkko on parantumattomasti sairaiden parantola, jossa potilaita on moneen lähtöön.
En osaa vastata kysymykseesi, mutta Raamatussa sanotaan: "Rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee totuuden voittaessa" Jeesus rukoilee:"Isä pyhitä heidät totuudessa. Sinun sanasi on totuus."
Viemme seurakunnan kanssa ystäväsi asian rukouksessa Herralle ensi sunnuntain messussa.
Timo
Markus-esität epäilyksen tideyhteisön ja kovan lääketieteellisen tutkimuksen ylle ilman minkäänlaisia perusteita. Se jos mikä on mustamaalaamista ja tarkoitushakuista. Fakta on faktaa-täällä kirjoittavat muuntelevat tarkoituksella totuutta.
26.3.2010 13.35Markus
P.S. Ari Puontin kirjat homoseksuaalisuudesta avaavat näkemään keskustelua yhdeltä laidalta.
26.3.2010 13.36Markus
Kyllä. Olet oikeassa, Timo.
26.3.2010 13.41Minä tarkoituksella kyseenalaistan sekä kovan lääketieteen mielipiteet, että sinun rakkaudettomat kommenttisi ja sokean tiedeuskontosi.
En usko, että keskustelu etenee
rakentavaksi, joten päätän osaltani tähän.
Siunausta kaikille, seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta!
Timo
Puonnin kirjat ovat kaikkea muuta kuin tiedettä. Aslanin hömppä tiedettä. Arvomaailmasi on erikoinen jos kyseenalaistat arvoni: heikomman puolustaminen, ihmisoikeuksien kunnioittamisen,mielen manipuloinnin vastustaminen ja totuudessa pysymisen.
26.3.2010 13.48Timo
Ja vielä yksi kommentti sinulle Markus. Täällä olevista kirjoittajista suurinta rakkaudettomuutta edustaa tuo Jon Hartikainen. Hänen oma vakaumuksensa, raamattutulkintansa, homovastaisuus(mikä ei ole pelkästään raamatullista) on tärkeämpää kun omasta itsestä epävarman homonuorukaisen mielenterveys tai jopa elämä. Tämän nuorukaisen elämän voi uhrata eheytysterapioiden seurauksena kunhan tuo Jon itse pysyy uskossaan vahvana. Toivoisin, että pysyähtyisitte rehellisesti miettimään tätä asiaa. Jeesus ei hyväksy tuollaisia tekoja tekeviä lähelleen-olen varma.
26.3.2010 22.16Timo
Ja sinulle Markus antaisin tunnustusta myös. Viimeisin vastauksesi Leenalle sisälsi rakentavia elementtejä.
26.3.2010 22.20Antti
Olin todella pettynyt A-talk -ohjelman tasoon. Erityisesti Tuovinen puhui toistuvasti Falkin ja Kipon päälle. Ohjelman toimittajan olisi pitänyt antaa kaikkien osapuolien rauhassa esittää omat näkemyksensä.
12.4.2010 14.20Uskomattominta oli Tuovisen yritys mustamaalata Falk väittämällä ettei hän hyväksyisi Jumalan luomiksi ja arvokkaiksi ihmisiksi naisia, miehiä, mustaihoisia ja homoja. Täysin ala-arvoista käytöstä rovasti Tuoviselta.
Mikael
Ehkä näitä kommentteja ei enää lue kovin moni, mutta kun aihetta on tässä paljon puitu, lisään vielä joitakin ajatuksia.
15.4.2010 17.09”Kukaan kristitty ei voi muuta kuin toivottaa tervetulleeksi, että kirkko alkaa löytää uudelleen evankeliumin konkreettista lääkintää koko ihmiselle ja että monet ihmiset ovat löytäneet uuden psyykkisen ja fyysisen terveyden uskosta Jeesukseen Kristukseen ja Hengen lahjoista ja rakkaudellisesta esirukouksesta. Tietyin varauksin täytyy myös sanoa, että tällä alueella on tapahtunut kypsymistä ja kasvua. Aikaisempaa enemmän tämän [karismaattisen] uudistusliikkeen kristityt pyrkivät olemaan antamatta virheellistä toivoa ja luomatta ahdistusta ja syyllisyyttä väittämällä, että sairaus olisi syntiä, että riippuisi enemmän tai vähemmän yksinomaan asianomaisen uskosta, kun kristitty rukoilee parantumista. - -
On - - ymmärrettävää, että jotkut kristityt, usein aika nuoret, jotka ovat kokeneet parantumisen esirukouksen ja Kristukseen luottamisen välityksellä, innokkaina julistavat tätä normaalina mallina kaikelle parantumiselle kaikkina aikoina.”
Fredrik Brosché kirjassa Olen ihme (suom. 2006)
Edellinen teksti tuli mieleeni, kun sain luetuksi hieman ristiriitaisin tuntein Uuden Tien äskettäin julkaiseman kirjan Suhteesta siunaukseen - Homoseksuaalisuus, terapeuttinen sielunhoito ja Raamattu. Siinä on ehdottomasti paljon hyvää. Kaikkien kannattaa lukea se, lukuunottamatta ehkä niitä, jotka ovat omakohtaisesti ja pitkään tutustuneet muutoshoitoihin/rukoukseen ja tavalla tai toisella pettyneet. Kirja voi paikoin tuntua heistä puukon kääntämiseltä haavassa.
Varsinkin luterilaisille herätysliike- ja seurakunta-aktiiveille kirjassa on tarpeellista haastavuutta. Samasta sukupuolesta kiinnostuneisiin, transsukupuolisista puhumattakaan, on klassiseen kristinuskoon pitäytyvissä piireissä suhtauduttu erittäin huonosti. Raamattu on yksipuolisesti tulkitun luomiskertomuksen nojalla - viittaan aiempaan kirjoitukseeni tässä viestiketjussa - ikään kuin oikeuttanut heteroiden ylimielisyyden, mihin ”gay pride” on lopulta aika luonnollinen, vaikkakaan ei mielestäni rakentava ilmiö. Koska Aslan ry ei nähdäkseni edelleenkään tarjoa luterilaisuuden omakseen kokevalle eikä etenkään karismaattisuudesta huonoja kokemuksia saaneelle mielekästä hengellistä tukea, luterilaisella puolella on siihen todellinen tarve. Onhan Aslaniin yhteyttä ottavista ensikertalaisistakin vuosittain yli puolet luterilaisia.
Kirjan näkökulma on myös laajempi kuin Uuden Tien 2004 julkaisemassa Homoseksuaalisuus - hämmennyksestä selkeyteen -kirjassa: Enää ei ihan suoraan väitetä, että karismaattisuus olisi ainoa hengellisyyden muoto, joka voi auttaa homotunteiden kanssa kamppailevaa. Myös muutoshoitoihin liittyvistä epäonnistumisista kerrotaan, vaikkakaan ei myönnetä, että itse olisi tehty virheitä eheytymisopetuksessa ja -käytännöissä. Vastuu sälytetään aina itse eheytymistä/muuttumista etsivälle. Kokemuksesta tiedän, että aiheellistakin kritiikkiä on Aslanissa pyritty joko sivuuttamaan tai psykologisoimaan henkilön omaksi ongelmaksi. Vasta viime vuosina on tapahtunut jonkinlaista avautumista tässä suhteessa.
Suhteesta siunaukseen -kirjasta selviää, että 90-luvun alkupuolella jotkut Aslanissa hakivat ja tietoisesti toivat Suomeen kaikkien omaksuttavaksi eurooppalaista tukea ”tehokkaampaa” amerikkalaista tapaa elää kristittynä ex-gayna. Tämän tehokkuusajattelun tuomisessa sielunhoitoon on mielestäni eettisiä ongelmia. Ajatuksena on, että Pyhä Henki haluaa ilman muuta korjata parantavassa rukouksessa jokaisen ihmisen ”särkyneen minäkuvan”, kun ihminen vain itse on sille avoin. Vaarana tässä on kaava, joka on syntynyt joidenkin ihmisten myönteisistä kokemuksista ja jonka oletetaan pätevän poikkeuksetta kaikille. Henkilö, jonka puolesta on rukoiltu, syyllistetään sanattomasti tai jopa ääneen sanoen, jos rukouksen seurauksena ei tapahdu muutosta.
Koen muuten ex-gay-ilmauksen sievisteleväksi ainakin itselleni. En ole koskaan ollut ”gay”, sillä homouteni - voisi sitä sanoa transsukupuolisuudeksikin, sillä olen luonteeltani pitkälti kuin nainen - ei ole ollut iloinen asia. Sanana gay viittaa myös vastenmieliseen amerikkalaiseen ylioptimismiin. Vaikka homo, lesbo, bi ja trans olisivatkin aktivistien keksimiä termejä, minusta ne ovat lyhyitä ja kuvaavia eikä niiden tarvitse kertoa arvovalinnoista.
Aiemmin tässä viestiketjussa Martti Vaahtoranta mainitsi, että ainakin ennen on ollut tapana tehdä jaottelu homoseksuaalisen taipumuksen ja sen toteuttamisen välillä. Mielestäni jaottelu on yhä pätevä, eikä taipumuksesta itsestään tarvitse tuntea syyllisyyttä tai pakolla yrittää eroon. Pidän ylihengellisenä homo-sanan ehdotonta välttämistä. Suhteesta siunaukseen -kirjan aineistokin osoittaa, ettei ilmeisesti kukaan homoseksuaalisuuden kanssa kamppaileva voi tässä elämässä täysin vapautua homoseksuaalisista tunteista. Merkittävää muutosta seksuaalisessa suuntautumisessa kokeneet eli jokseenkin heteroksi muuttuneet ”entiset homot” ovat erilaisten terapioiden/rukousten jälkeenkin vain pieni vähemmistö.
Uudessa kirjassa ja Aslanissa muutenkin on puhuttu Kristuksen kuvan kaltaisuuteen kasvamisesta kristityn kutsumuksena. Voisiko se tarkoittaa yksinkertaisesti armahdettuna syntisenä elämistä, kiitollista asennetta ja armon varassa kiusauksia vastaan taistelemista? Sen ei tarvitse merkitä eikä se luterilaisen käsityksen mukaan merkitsekään tehokasta, voittoisaa ja menestyksekästä elämää.
Myös toivo esitetään kirjassa hieman Raamatusta poikkeavalla tavalla. Toivo olisi todellista vasta konkreettisina tuloksina, eli silloin kun saa jotakin tuntuvaa sen aidosti kipeän päätöksen tilalle, ettei toteuta käytännössä homoseksuaalisia tunteitaan.
”- - toivo, jonka näkee jo täyttyneen, ei enää ole toivo. Kukapa toivoo sellaista, minkä jo näkee! Jos taas toivomme jotakin mitä emme näe, me myös odotamme sitä kärsivällisesti” - vaikkapa taivaaseen asti. (Room. 8:24-25. Tässä on kyse pelastuksesta varmana toivona, mutta kohta sopinee myös tähän.) Raamatun henkilöiden elämä ei useinkaan ollut sujuvaa eikä aina inhimillisesti tyydyttävääkään. Jotkut jopa avoimesti toivoivat, etteivät olisi ikinä syntyneetkään (Job, Jeremia).
Suhteesta siunaukseen -kirjassa esitetty toive jostakin korvaavasta on kuitenkin ymmärrettävä. On hienoa, jos joku kokee rukouksen avulla saavansa todellisille inhimillisille tarpeilleen täyttymystä. Se voikin käytännössä olla ainoa tapa varsinkin mieshomolle, sillä miehille lämmin empaattisuuden ja läheisyyden osoittaminen toista miestä kohtaan ei valitettavasti taida olla kovin luontevaa. Koska Jumala ei kuitenkaan ole ilmoittanut, että rukous vaikuttaisi näin kaikkien kohdalla, kristittyjen olisi syytä avautua tällaiselle inhimilliselle läheisyydelle ja huolenpidolle. (Takertuminen/tunneriippuvuus voi tulla ongelmaksi, mutta terveiden rajojen hakeminen ei saisi leikata läheisyyttä ja kokemusta yhteydestä kokonaan pois.)
Kaiken kaikkiaan luterilaisuudessa ja Lutherin sielunhoitoa koskevassa opetuksessa on valtavia mahdollisuuksia, joita voisi aivan hyvin soveltaa samasta sukupuolesta kiinnostuneen kohtaamiseen. Vaikka Suhteesta siunaukseen -kirjaan oli otettu mukaan jonkin verran luterilaistakin näkökulmaa, sain siitä huolimatta vaikutelman, ettei luterilaisuuden perusteita ole aivan ymmärretty. Tekijähän on Vineyard-seurakunnan pastori. Kuten hän, odotan minäkin tukea samasta sukupuolesta kiinnostuneille klassiseen kristinuskoon sitoutuneilta. Torjunnallaan seurakuntalaiset suorastaan ajavat homot syntielämään.
Suhteesta siunaukseen -teoksen lopun suositeltavassa kirjallisuuslistassa ei valitettavasti ole yhtään kirjaa, jonka annin voisin varauksettomasti allekirjoittaa. Joissakin on hyviä huomioita. Myös Perussanoman aikoinaan julkaisema, Roland Wernerin Toisenlainen rakkaus perustuu amerikkalaiseen eheytymisideologiaan.
Kaikille karismaattisuuteen pettyneille suosittelen Leif Andersenin kirjoja Miksi nukut, Herra? ja Rukoilinko riittävästi? Rukouksen pettymyksiä ja iloja.
jouko kantola
Kiitos Mikael tasapainoisesta ja pohdiskelevasta viestistä.
14.5.2010 20.29Itse olen pähkäillyt perimän ja ympäristön suhdetta, kun olen seurannut tutkimuksia musikaalisuudesta. Musikaalisuusgeenin löytämiseksi on parhaillaan käynnissä tutkimus. Kukaan ei osaa tarkaan sanoa vielä, kuinkna suuri osa musikaalisuudesta on ympäristön aiheuttamaa. Esim. musiikkisuvuissahan musiikkia kuullaan jo äidin kohdussa. Homoseksuaalinen suuntautuminen tuskin sentään vahvistuu ympäristön vaikutuksesta vielä sikiökaudella, vaikka mahdollisesti hormonitoiminta voisi jättää joitakin muistijälkiä.
Sinänsä minusta on oikein, että ihmiselle hänen itse vapaasti tahtoessaan suodaan mahdollisuus eheytyä.
Mikael
Pidän varsin todennäköisenä, että homoseksuaalisuuden ja myös transsukupuolisuuden, joita ei ole itse valittu, aiheuttajina ovat lapsuuden ja nuoruuden merkittävän kasvuympäristön lisäksi biologiset tekijät. Nykytieteen mukaanhan geenit ja ympäristö vaikuttavat yleensäkin toisiinsa. On löydetty viitteitä siitäkin, että menneiden sukupolvien tunnekokemuksia voi välittyä eteenpäin biologisessa perimässä.
6.7.2010 15.11Viime vuosina on myös havaittu, että sikiön sukupuolinen kehitys voi häiriintyä tiettyjen elinympäristöön levinneiden kemikaalien vuoksi. Esimerkiksi testosteronin normaali vaikutus poikasikiöillä voi joissakin tapauksissa estyä. Sillä voi tietysti olla merkitystä tuleviin ihmissuhteisiin. Siihen nähden, miten olemattomasti tästä on uutisoitu ilmeisesti poliittisen korrektiuden takia ja niin hätkähdyttävältä kuin se kuulostaakin, tämä on katsottu vähintään vakavaksi paikalliseksi mutta pahimmillaan jopa ilmastonmuutokseen verrattavaksi nykyiseksi ja tulevaisuuden uhaksi (viimeksi mainittu TV1:n esittämän tiedeohjelman mukaan). Hankkeet sukupuolineutraalin avioliiton aikaansaamiseksi asettuvat mielenkiintoiseen valoon tähän nähden.
Joka tapauksessa on ihmisten petkuttamista vaieta vaikkapa homoseksuaalisuuden syistä ja aivan perusteetonta nauraa eettisesti kestäville, kunkin persoonallisuuden huomioiville tavoille eheytymiseen - mitä se eheytyminen sitten tarkoittaakin.
Petri Muinonen
Kiitos Sonja blogistasi.
30.8.2010 23.09Kuinka hyvin sinua ymmärränkään! Olen katolilaisuuteen kääntynyt jo 17v. sitten, ja onnellinen siitä, ettei kirkkoani vaivaa auktoriteettikriisi, jossa kuka tahansa tuovinen voi päättää kirkon kannan, vaikka sydän olisikin omantunnon äänelle paatunut. Miten sukupuolineutraalin avioliiton kannattaja lukee esim. Matteuksen 19 luvun?
Kun kävin rippikouluni 1983, naispappejakaan ei vielä tainnut olla. Jos olisin vielä luterilainen, tuntisin tulleeni petetyksi. Onneksi Herra varjeli siltä; tiesi, että minulle pahennus olisi ollut ylivoimaisen suuri.
Virallinen totuus ja pakkosuvaitsevaisuus jyllää Ylessä kuten Sanoma-konsernissakin. Sen varjolla tuoviset saavat puhua muiden päälle kenenkään estämättä. Vastenmielistä, todella vastenmielistä.
Olen Uudellamaalla KD:n eduskuntavaaliehdokas. YLEn budjetin leikkaukset ovat minulla aika korkealla listalla jo muutenkin, mutta ajankohtaistoimituksen puolueettomuuden vartiointikin menisi nyt suurennuslasin alle, jos Arkadianmäelle pääsen elämöitsemään... :D
Sofia
Katsoin tänään 12.10 A-studion homoavioliitto keskustelua ja mietin kommenttejasi pitkään.
12.10.2010 22.51Mielestäni jonkun esittämä sanapari "raamatulla päähän" kuvaa hyvin homoavioliittojen vastustajien ainoaa konkreettista perustelua sille, miksi ko. avioliitot pitäisi kieltää.
Jäin kaipaamaan kovasti avioliiton kannattajilta kysymystä siitä, kenellä on oikeus tulkita raamattua, mutta sitä ei tullut. Olen itse painiskellut tämän ongelman parissa jo pitkään. Raamattu on täynnä virheitä niin maailmankaikkeuden kuvassa kuin kirjureiden kirjoituksissakin. Olemme päässeet ohi kreotinistien ahtaista katseista ja hyväksymme, että raamatussa usein toistuva kuva Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani.." ei ole totta. Joten siis hyväksymme lähtökohtaisesti sen, että jotta voimme kääntää raamatun tekstit todelliseen maailmaan, joudumme sitä tulkitsemaan todella paljon. Tai ainakin sanomaan, että no - se oli sen aikaisten ihmisten käsitys ympäröivästä maailmasta... Miksi tulkinta sopii yhteen kohtaan muttei toiseen.
Sonjaa haluan erityisesti tässä kiittää siitä, että olen tullut vihdoin päätökseen. Näin heterona eroan kirkosta vielä tänään. Minä en halua kuulua enää tuohon rasistiseen ja vanhaan instituutioon ja maksaa siitä vielä jotain. Kiitos Sonja. Minun uskoni ei tarvitse teitä. Jumalani ymmärtää erilaisuuden ja korostaa lähimmäisen rakkautta. Kiitos ei mistään evlutille. Meidän perheestä eroaa kaksi heteroa veronmaksajaa. Toivon, että joku kaunis päivä teillekin valkenee se, miksi kirkko piti kuulua kansalle, kun veronmaksajia ei riitä teidän pyrokratian pyörittämiseen.
Maaria
Hei Sonja! Kiitos esiintymisestäsi ja ääneen ajattelusta Ajankohtaisen kakkosen Homoillassa. Jos esiintyisit televisiossa useamminkin - mieluiten Päivin, Pentin ja Pasin kanssa - niin kirkosta eroaminen saadaan huippuunsa ja ev.-lut. kirkon erityisasema valtionkirkkona vihdoin päättyy.
14.10.2010 16.24Ekumeniasympaatti
Toivon sinulle suvaitsevaisempaa mieltä, Sonja.
15.10.2010 15.24Raamattu kieltää myös naisten toimimisen opettajana. Myös kuolemanrangaistus on käytössä Raamatun teksteissä.
On kurjaa, että hyvää tekevä evankelisluterilainen kirkko menettää arvokkaita jäseniään kaltaistesi ahdasmielisten ihmisten vuoksi.
Rukoilen itsellenikin suvaitsevaisuutta ymmärtää sinunlaisiasi ihmisiä. Tiukkaa tekee, mutta rukous lohduttaa.
Kristitty kirkon jäsen
Sonja hyvä: Sinä et ole kirkko, etkä Jumala.
15.10.2010 17.57Armottomuus ja tuomitseminen ei kuulu kristillisyyteen.
Tapani Vuola
Eheytysterapia?
16.10.2010 14.12Seksuaalista suuntautumista ei voi muuttaa, eikä siihen ole tarvettakaan. Ihmisistä noin 8 prosenttia useimmiten tai joskus on kiinnostunut samasta sukupuolesta. Se ei ole sairaus, poikkeama tai mitään muutakaan.
"Eheytysterapian" logiikka on sama kuin Neuvostoliitossa, kun toisinajattelijoita suljettiin mielisairaalaan: virallisen kannan mukaan vika oli toisinajattelijoissa, ei yhteiskunnassa.
Olet kuitenkin tehnyt suuren palvelun yhteiskunnalle: ole saanut monen eroamaan kirkosta, ja siten yhteiskunta on lähempänä tasa-arvoa ja demokratiaa.
Aatami
Kauhistus onko Lahdessa tuollaisia ihmisiä. Todelliset kristityt kuuluvat
17.10.2010 10.40muihin puolueisiin kuin kristillisdemokraatit. Näennäisuskovia.
Suvi
Sori vaan, mutta keskustelijana homoillassa oli kylläkin Leena Huovinen eikä Liisa Tuovinen. Kannattaisi edes vaivautua ottamaan selvää mistä puhuu, ennen kuin aukaisee suunsa, josta tulee pelkkää roskaa muutenkin. Saisit hävetä rasistisia ja syrjiviä sanojasi! Sinä olet osasyyllinen joukkopakoon kirkosta.
17.10.2010 22.06jaakko
Kiitos sinulle, sait minut voimaan siinä määrin pahoin häpeällisillä puheillasi että erosin kirkosta. Ennemmin palvon vaikka saatanaa kuin kuulun yhteisöön jota pyörittävät aivopestyt fundamentalistit. Puolisoni erosi myös kirkosta ja kaksi pientä lastani saavat kasvaa tässä maailmassa siten että heidän isänsä puolustaa heitä joutumasta kaltaistesi käsiin.
18.10.2010 10.09Häpeä jos osaat.
Mies 64
Puolison ilmoitti eroavansa kirkosta mutta minä ja lapset pysytään niin pitkään kun samaa sukupuolta olevia ei vihitä kirkossa. Sinä ole rohkea ihminen ja seisot mielipiteesi takana, Sonja sinun kaltaisia ei enää paljoa ole joten pidä kiinni siitä mitä ajattelet äläkä anna yleisen painostuksen muuttaa suhdettasi elämän perus arvoihin.
18.10.2010 11.19En käy kirkossa enkä harrasta uskontoa mutta elämän perus edellytykset ovat normaalia maalaisjärkeä, minulle uskonto on perus sivistystä.
eroakirkosta.fi
Hyvä Seurakunta, kirkko. Ottakaa kantanne ja pysykää siinä. Jos teidän mielestänne Raamatun sanaa pitää lukea ja noudattaa niin tehkää se sitten. Mutta tässä kohtaa ette voi alkaa valikoiviksi, karsia jyviä akanoista ja ottaa opeiksenne vain ne raamatun kohdat, mitkä juuri teitä itseänne sattuu miellyttävän. SONJA! jos olet raamatun palvelija, seuraaja ja sen nojalla vääristät mielesi tällöisiin mielettömiin ajatuksiin homoista ja heidän yhdessäolosta, tee myös miten Paavali on lausunut, "nainen vaietkoon seurakunnassa"
18.10.2010 11.46Markus
Sonja, sekä te, että ystäväni Hannu olette pihalla kuin lintulauta. Raamattua tulisi lukemisen ja lainaamisen sijaan myös ymmärtää.
18.10.2010 18.55pyry
Sä kyllä osaat kirjoittaa. Puhtaasti evankeliumin totuutta ja Jumalan Sanaa armosta ja anteeksiannosta, mutta yhtälailla myös laista. Mielestäni osaat kirjoittaa sopivan varovasti ja sävyisästi, enkä kyllä ymmärrä, jos joku näistäkin kirjoituksista loukkaantuu. Silloin taitaa olla asenne jo ennestään hieman liikaakin kantaaottava..
20.10.2010 16.45Ei muuta kuin voimia ja siunausta! pidetään evankeliumi esillä, vaikka se yritettäisiin työntää muun keskustelun alle.
Armahda minua..
Raamatun mukaan meidän tulee kohdella lähimmäisiä kuten haluaisimme itseämme kohdeltavan.
26.10.2010 19.26Toisaalta raamatun mukaan erotamme puun sen hedelmistä.
Mitään rakkaudellista en kykene löytämään Sonja Falkin tai Päivi Räsäsen kommenteista homoillassa. Tai mistään eheytymiskomenteista, joita kirjoitatte.
Kun näitä kahta leiriä televisiosta katsoi, niin vähissä olivat homoleirin vastustajien rakkaudelliset hedelmät.
Kuinka homoliittojen vastustajat voivat olla niin varmoja siitä, ettei raamatun "homokielteisyys" viittaa sen ajan seksuaaliseen hurjasteluun?
Fundamentalistisesti raamattua tulkitsevat: Raamatun alussa puhutaan myös jumalista, jotka rakastuivat ihmisten tyttäriin. Mitkä jumalat? Kyllä raamatussa on paljon sellaista, jota on pakko tulkita - raamattu _on_ ihmisen sanaa Jumalasta.
Sonja Falkilta ja kaltaisiltaa haluaisin kysyä: lukiessanne raamattua kuin lakia, kohdissa, joissa se hyvin syvästi koskettaa ihmisten elämää, ajatteletteko te koskaan olevanne myös vain erehtyväisiä ihmisiä.
Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi..
Kiitokset täällä kirjoittaneelle kristitylle homolle. Sinunkaltaisiasi ja kommenttejanne haluaisin kuulla lisää ymmärtääkseni.
lkindkirows
is medicine occult [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-einnahme/1505089#489] link [/url] robern fairhaven medicine cabinet
19.9.2011 23.43thomasville internal medicine thomasville [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-erfahrungen/1505090#222] kamagra erfahrungen kaufen [/url] insurance pharmacies
chlorophyll in pharmacy products [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-europe/1505091#494] kamagra europe apcalis [/url] local pharmacy system april
clarks mr prescription pharmacy [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-facts/1505092#166] kamagra facts tablets [/url] nuffield report 1986 pharmacy
freeware pharmacy point of sale software [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-fast/1505093#209] buy kamagra fast and discreet [/url] icu medicine
medco on line pharmacy [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-female/1505094#451] kamagra female tablets [/url] dr meena chintapalli pediatric medicine
medicine for cronic constipation [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-for-sale/1505095#663] cheap kamagra for sale online [/url] omni family medicine
wyandotte medical pharmacy windsor ontario canada [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-for-sale-uk/1505096#679] link [/url] medicine and hospitals in scotland
pharmacies 17403 [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-for-woman/1505097#398] link [/url] utah kmart pharmacies
online pharmacies in south africa [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-for-women/1505098#628] is kamagra good for women [/url] administering medicines
california pharmacy act <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-einnahme/1505089#730] einnahme cheap kamagra </a> salarys in veterinary medicine
otter medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-erfahrungen/1505090#563] kamagra erfahrungen sie </a> leaves of the medicine tree foothills
all about simvastatin medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-europe/1505091#534] europe kamagra 100mg </a> nuclear pharmacy company
legpain for medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-facts/1505092#439] kamagra facts </a> de la medicine tome 2
usc internal medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-fast/1505093#387] kamagra fast 2u </a> morgan care pharmacy dc
rite-aid pharmacy ohio <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-female/1505094#520] kamagra female online </a> medicine man tea florida
pharmacy job newport new york <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-for-sale/1505095#454] kamagra for sale usa </a> top allergy medicines
wyoming frontiers in medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-for-sale-uk/1505096#592] kamagra for sale uk </a> what is pharmacy benefits manager
online pharmacy degrees <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-for-woman/1505097#805] kamagra for woman </a> approved observer johns hopkins pulmonary medicine
lincoln pharmacy albany ny <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-for-women/1505098#092] does kamagra work for women let </a> chinese medicine of the 17th century
akindlprows
redmond internal medicine clinic llp [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-oral-jelly-review/1505151#583] oral jelly review buy kamagra [/url] air born cold medicine
20.9.2011 16.28oakwood pharmacy catonsville md [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-oral-jelly-side-effects/1505152#059] side effects of kamagra oral jelly sildenafil [/url] rite aid services pharmacy personal
uams pharmacy externship [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-oral-jelly-suppliers/1505153#384] oral jelly suppliers australia kamagra tablets [/url] what is internet pharmacy
toll free telephone for teva pharm [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-oral-jellys/1505154#750] kamagra oral jellys generic [/url] family medicine vancouver
blackfoot medicine man torrent [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-order-online/1505155#530] kamagra order online jelly [/url] medicine natural for acne
gift card coupon pharmacy target [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-pas-cher/1505156#402] kamagra pas cher 100mg [/url] colonial pharmacy nj 1
calibrated medicine dropper [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-paypal/1505157#640] buy kamagra installing paypal in uk [/url] system of complimentry medicine
pharmacy mt airy md [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-paypal-uk/1505158#947] buy kamagra accessing paypal in uk [/url] nuclear medicine marcenko hobart
the 18th century medicine [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-pil/1505159#339] kamagra pil [/url] sports medicine salt lake city
riteaid pharmacy employment application [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-pillen/1505160#676] link [/url] dangerous type 2 diabetes medicines
college illinois medicine peoria university <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-oral-jelly-review/1505151#453] chewable review kamagra oral jelly </a> canida pharmacy
university of illinois medicine admission requirements <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-oral-jelly-side-effects/1505152#680] kamagra oral jelly side effects manufacturers </a> sheehan m d energy medicine
online pharmacy no prescriptions express shipping <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-oral-jelly-suppliers/1505153#863] kamagra oral jelly suppliers uk prescription </a> what is in my otc medicine
healthline medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-oral-jellys/1505154#471] kamagra oral jellys </a> online us pharmacy free consultation
mississippi state board of pharmacy <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-order-online/1505155#122] order online cheap kamagra </a> malpractice and emergency medicine
on line pharmacies germany <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-pas-cher/1505156#181] pas cher kamagra oral jelly </a> andrew giles sports medicine australia
islamic medicine diabetes <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-paypal/1505157#172] cheap kamagra uk paypal 100mg </a> hematology veterinary medicine case report
insigna of pharmacy <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-paypal-uk/1505158#868] buy kamagra using paypal in uk without </a> medicines that cause anemia
uk online pharmacy phentermine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-pil/1505159#458] kamagra pil online </a> psychology health medicine
southern ct internal medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-pillen/1505160#868] kamagra pillen shop </a> history medicine sport
fosamax19587
pharmacy schoool information [url=http://www.youtube.com/watch?v=yC4YDh9aQic#626] price fosamax discount [/url] more house school of medicine
20.9.2011 18.53online pharmacy buy domperidone [url=http://www.youtube.com/watch?v=XjOi9HpE76g#424] price fosamax plus malaysia 70mg [/url] cvs drugstores locations
universal healthcare and socialized medicine [url=http://www.youtube.com/watch?v=FRKDoWAi0Gs#237] fosamax dosage free [/url] st maries family medicine
massachusetts pharmacy tech school [url=http://www.youtube.com/watch?v=E526UACyol0#539] overdose fosamax dosage [/url] scout medicine bag
oriental medicine schools new york city [url=http://www.youtube.com/watch?v=mnOpHPEFmo0#705] femur fractures merck drug fosamax [/url] medicine baltimore journal
pet dander allergy medicine [url=http://www.youtube.com/watch?v=Vl9RFL2u_jQ#618] mg fosamax medication [/url] purdue university school veterinry medicine
beret medicine information [url=http://www.youtube.com/watch?v=Il69aduPW9M#120] link [/url] west perry pharmacy
high blood pressure alternative medicines [url=http://www.youtube.com/watch?v=o2UrIgL6n8s#046] actonel and fosamax vs boniva [/url] ingalls family medicine clinic wisconsin
sports medicine chicago il [url=http://www.youtube.com/watch?v=TNV7dl-n8xE#167] atenolol vs fosamax side effects [/url] jack gaskin veterinary medicine
zydus pharm [url=http://www.youtube.com/watch?v=0fNyRYXy_XE#194] rubidium vs fosamax [/url] alternative medicines acne
comprehensvie medicine and nutrition <a href=http://www.youtube.com/watch?v=yC4YDh9aQic#864] generic fosamax sams club </a> treatment for diabetes in tamil medicine
surgery journals medicine <a href=http://www.youtube.com/watch?v=XjOi9HpE76g#508] price fosamax plus singapore </a> alternative medicine advertise magazine southern california
mshp texas pharmacy <a href=http://www.youtube.com/watch?v=FRKDoWAi0Gs#995] dose fosamax osteopenia disease </a> tactical medicine courses
moore than medicine tulia tx <a href=http://www.youtube.com/watch?v=E526UACyol0#706] treatment fosamax weight gain </a> cayulos alternative medicine healthcare
brooklyn college pharmacy program <a href=http://www.youtube.com/watch?v=mnOpHPEFmo0#182] pill fosamax alendronate </a> pediatric emergency medicine delineation of privilege
veterinary medicine blood values <a href=http://www.youtube.com/watch?v=Vl9RFL2u_jQ#239] medication fosamax </a> pharmacy tech minnesot
homeopathic medicine for uterine prolapse <a href=http://www.youtube.com/watch?v=Il69aduPW9M#505] benefits fosamax dosage </a> managing conflict of interest medicine
depression natural medicine <a href=http://www.youtube.com/watch?v=o2UrIgL6n8s#634] uk fosamax review </a> albuquerque route 66 drugstore
lower blood glucose without medicine <a href=http://www.youtube.com/watch?v=TNV7dl-n8xE#444] boniva vs fosamax osteoporosis postmenopausal </a> medicine needles history
robotic pharmacy equipment <a href=http://www.youtube.com/watch?v=0fNyRYXy_XE#819] pyrexia vs fosamax </a> medicine hat ab shuttle
AcusyncAccump
28 май 2011 Курс эффективного снижения веса и сохранения здоровья, диета, диеты, похудение, похудание, стройность, голодание, быстро похудеть,
20.9.2011 19.23Вам стало интересно каким способом похудела Инна Воловичева?! На наш сайт посвящен Инне Воловичевой и её чудесной диете, которую вы можете у нас скачать!
[URL=http://armfreegamesbar.tk/bystraya-pohudet.html]быстрaя похудеть[/URL]
[URL=http://bananafreegamestrib.tk/kak-pritupit-chuvstvo-goloda-vo-vremya-diety.html]как притупить чувство голода во время диеты?[/URL]
[URL=http://bananafreegamesgrad.tk/kompleks-afrodita-pohudenie.html]комплекс афродита похудение[/URL]
[URL=http://bikeonlinegamesear.tk/audiotrening-pohudenie.html]аудиотренинг похудение[/URL]
[URL=http://ballfreegamescard.tk/dieta-posle-udaleniya-vsego-zheludka.html]диета после удаления всего желудка[/URL]
[URL=http://armfreegamesbar.tk/ya-pohudela-hotya-inogda-pozvolyala-sebe-sest-vkusneenkoe.html]я похудела хотя иногда позволяла себе съесть вкуснеенькое[/URL]
[URL=http://bananafreegamesnai.tk/dieta-doktora-bormentalya-skachat.html]диета доктора борменталя скачать[/URL]
[URL=http://bikefreegamesun.tk/dieta-povyshennyy-bilirubin.html]диета повышенный билирубин[/URL]
[URL=http://bikefreegamesun.tk/kremlevskaya-dieta-usvaivayutsya-li-uglevody-iz-otrubey.html]кремлевская диета усваиваются ли углеводы из отрубей[/URL]
[URL=http://bananaonlinegamesknoc.tk/kokos-dieta.html]кокос диета[/URL]
DietaClub – это сайт о похудении и ведении здорового образа жизни. Это интернет-сообщество, лозунг которого: худеем вместе, худеем правильно.
[URL=http://bananafreegamesgrad.tk/preparaty-soderzhashie-sibutramin.html]препараты содержащие сибутрамин[/URL]
[URL=http://appleonlinegamesprem.tk/dieta-lechebnyy-stol-7.html]диета лечебный стол №7[/URL]
[URL=http://bikeonlinegamesear.tk/dieta-bez-sahara-bez-soli-bez-muchnogo.html]диета без сахара, без соли, без мучного[/URL]
[URL=http://bikeonlinegamesear.tk/recepty-ochishenie-kishechnika.html]рецепты очищение кишечника[/URL]
[URL=http://bananafreegamesnai.tk/ubrat-zhivot-s-pomoshyu-hirurga-stoimost-operacii.html]убрать живот с помощью хирурга стоимость операции[/URL]
[URL=http://bikeonlinegamesear.tk/rekomendacii-po-sovershenstvovaniyu-dieticheskogo-pitaniya-v-obshestvennom-pitanii.html]рекомендации по совершенствованию диетического питания в общественном питании[/URL]
[URL=http://bananaonlinegamesknoc.tk/pohudenie-preparaty.html]похудение препараты[/URL]
[URL=http://bananafreegamesgrad.tk/kak-gotovit-ovsyanuyu-kakshu-pri-dietah.html]как готовить овсяную какшу при диетах[/URL]
[URL=http://bikeonlinegamesear.tk/alkogol-pohudet.html]алкоголь похудеть[/URL]
[URL=http://bananafreegamestrib.tk/est-chtoby-hudet-programma-m-koroleva.html]есть, чтобы худеть программа м.королева[/URL]
Как похудеть? Самые эффективные диеты. Диеты для похудения. Как похудеть быстро и надолго. Читай все о похудении на нашем портале.
29 май 2011 Диеты для похудания, похудение, как быстро похудеть, средства похудения, эффективно похудеть, худеем легко и быстро, сбросить лишний вес.
jkindfqrows
pain medicine specialists pa baltimore md [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-pills/1505161#837] buy kamagra from india pills [/url] rehabilitation medicine physicians
20.9.2011 20.30names of prescription medicines [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-plus/1505162#434] apcalis kamagra plus jelly [/url] aziz pharmacy
asthma medicine biochemical pathways [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-potenzmittel/1505163#169] link [/url] lois and clark pharmacy
noscapine cough medicine [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-preise/1505173#737] link [/url] juarez mx pharmacy
australian new zealand journal of medicine [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-prescription/1505174#601] bulk buy kamagra prescription [/url] pancreas chinese medicine
hazard to crushing medicine pills [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-quick/1505175#618] kamagra quick free delivery [/url] generic blood pressure medicine
nature maid cholesterol medicine [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-review/1505176#342] kamagra review prescription needed [/url] is acyclovir available at drugstores
1964 two medicine bridge mt [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-reviews/1505177#069] 100mg reviews kamagra uk [/url] arthritis chinese medicine
physician assistants in academic medicine [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-safety/1505178#022] is kamagra safety women [/url] medicine cards and dragonfly
pain medicine without codeine [url=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-sales/1505179#062] kamagra oral jelly sales [/url] pharmacy technology course houston tx
expired medication poster pharmacy <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-pills/1505161#659] kamagra pills uk 100mg </a> oriental medicine franchises
allied medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-plus/1505162#195] apocalypse kamagra plus </a> blue ridge pharmacy nc
outpatient pharmacy techs <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-potenzmittel/1505163#991] potenzmittel kamagra deutschland </a> eeg pads emergency medicine
14108 newfane ny and pharmacies <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-preise/1505173#638] link </a> pharmacy technition
medicines for older people <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-prescription/1505174#491] kamagra oral jelly 100mg prescription </a> holistic medicine colorado springs co
dr gladys mcgarey living medicine <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-quick/1505175#383] kamagra quick free delivery </a> herbal medicine modern phytotherapy practice principle
internal medicine and family md <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-review/1505176#830] kamagra online review </a> e medicine ko previa
internal medicine associattes llc <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-reviews/1505177#985] 100mg reviews kamagra oral jelly </a> western versus traditional medicine
chinese medicines healers <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-safety/1505178#543] kamagra safety </a> bedwetting medicine
longs drugs target pharmacy <a href=http://www.wellsphere.com/men-s-health-article/kamagra-sales/1505179#240] kamagra sales us </a> biggest alternative medicine clinic
booxysofs
tramadoli APAP
20.9.2011 20.53[URL=http://hqfind.org.ua/in.cgi?3¶meter=tramadol&num=2][IMG]http://hqfind.org.ua/in.cgi?4¶meter=tramadol&num=2[/IMG][/URL]
TRAMADOL overnight no consult
purchase cheap TRAMADOL in pomona
purchase online rx TRAMADOL
order TRAMADOL meds for cash on delivery
cheap TRAMADOL prescriptions online
get cheapest TRAMADOL in toledo
TRAMADOL online europe
order cheapest TRAMADOL in washington
order TRAMADOL in state of kansas
order cheapest TRAMADOL in savannah
purchase cheap TRAMADOL in augusta
online TRAMADOL shipped to florida
buying cheap TRAMADOL in state of missouri
purchase TRAMADOL over the counter fedex
order TRAMADOL paypal without rx
get TRAMADOL in boise
cheap TRAMADOL without rx overnight delivery
TRAMADOL without rx mexico
buying cheap TRAMADOL in austin
purchase cheapest TRAMADOL in surat
order cheapest TRAMADOL in state of oklahoma
buying cheapest TRAMADOL in me
purchase cheap TRAMADOL in abilene
buying TRAMADOL in tehran
order cheapest TRAMADOL in irvine
purchase cheap TRAMADOL in tulsa
purchase cheapest TRAMADOL in new york
buying TRAMADOL in commonwealth of
TRAMADOL cheap no rx overnight
get cheap TRAMADOL in naperville
buying TRAMADOL in orange
buying cheapest TRAMADOL in bogota
get cheap TRAMADOL in charlotte
buying cheap TRAMADOL in co
buy TRAMADOL prescription online
buy discount generic TRAMADOL online without prescription
buying TRAMADOL in modesto
TRAMADOL in fort lauderdale
buying TRAMADOL in richardson
order TRAMADOL for cash on delivery
how to buy TRAMADOL
buy cheap TRAMADOL in cambridge
TRAMADOL no prescription no fees overnigh
cheap TRAMADOL in abilene
buying cheap TRAMADOL in tn
buying TRAMADOL in riverside
cheap TRAMADOL in saint louis
TRAMADOL with no perscription
get TRAMADOL in lexington
order TRAMADOL from mexico online
get cheapest TRAMADOL in ho chi minh city
TRAMADOL order online
is ordering TRAMADOL online illigial
TRAMADOL puts online
TRAMADOL free overnight shipping
get cheap TRAMADOL in state of michigan
buying TRAMADOL in palm bay
mail order TRAMADOL online without prescription
buying cheap TRAMADOL in oklahoma city
order cheapest TRAMADOL in durham
rkindjkrows
plos medicine journal [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323650#140] nutropin hgh forums [/url] energy medicine computer energy drain
22.9.2011 18.57navarro pharmacy miami [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323658#024] hgh fragments [/url] journal swedish medicine
price comparison on medicine [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323664#589] advantages of hgh homeopathic [/url] dr murad acne medicine
pharmacy areas of study [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323668#594] buy hgh human growth hormone side effects [/url] consumer ratings of cold medicines
toradol medicine [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323673#808] hgh and igf 1 levels growth factor [/url] medicine education continuing medical education cme
maynard pharmacy taylor michigan [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323675#983] hgh hormones in food [/url] errors in laboratory medicine clinical chemistry
stomach parasite medicine [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323685#331] drawbacks of hgh injections [/url] emergency medicine replacement
normal values in medicine and purchase [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323691#724] hgh hormone levels for sale [/url] best choices from people's pharmacy
shelties hearworm medicine [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323699#396] hgh genotropin for building muscle [/url] bahrain health medicines
cvs 24 hour pharmacy 20777 [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323708#632] omnitrope hgh cycle [/url] cvs and springfield ma and pharmacy
medicine river animal hospital <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323650#860] jintropin hgh forums </a> what online pharmacies accept paypal
cerification in amazonian medicine <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323658#834] link </a> debbie lloyd medicine hat
meditation as medicine khalsa <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323664#273] homeopathic hgh releasers </a> traditional medicine on philipines setting
homecare pharmacy flu shot <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323668#139] buy hgh human growth hormone side effects </a> medicine in 1910 s
transfusion medicine md email north carolina <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323673#276] hgh and igf 1 youth soup drink </a> cleveland clinic occupational medicine
discount mexican mail order pharmacies <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323675#548] link </a> hongkong pharmacy
pharmacies in baton rouge la <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323685#184] buy hgh injections calgary </a> printable medicine checklists
indiana colleges pharmacy <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323691#831] boost hgh levels muscle </a> pacific pharmacy group
cholesteral medicines <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323699#284] genf20 hgh muscle human growth hormone </a> emergency medicine johnson city tennessee
does aleve affect blood pressure medicines <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323708#330] omnitrope hgh pen </a> exercise in medicine science sport
skindearows
tops pharmacies [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323785#492] is hgh dangerous to remove [/url] hollistic medicine convention
23.9.2011 5.27miraluma nuclear medicine [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323788#874] low hgh levels in kids [/url] integrated medicine arizona
madison alternative medicine georgia [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323796#699] natural ways to increase hgh production in blood [/url] clinical medicine research london ontario
saanich drugstore [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323802#034] live young oral hgh ingredients supplement [/url] arizona sunrise internal medicine phoenix
the best ed medicine [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323804#608] hgh oregon formula effervescent tablets [/url] list of pharmacy wholesalers
free books and medicine [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323811#140] hgh injections real estate online [/url] natural medicine degrees
mystery medicine [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323824#162] renewal hgh workout for men review [/url] pharmacy three times abbreviation
chinese medicine thoughts on disease [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323829#763] link [/url] pharmacy contract scotland
alternative medicine for spondylitis [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323841#598] jintropin hgh true fake [/url] medicine schools
xanax next day delivery us pharmacy [url=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323845#023] why is hgh illegal in sports [/url] street pharm synopsis
cherokee medicine masks <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323785#587] is hgh dangerous to make </a> buy ionamin compound pharmacy
pharmore pharmacy australia <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323788#877] optimal health hgh low </a> medco special pharmacy
utah pharm d <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323796#928] natural ways to increase hgh </a> andover medicine ky
mcq free practice medicine <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323802#716] does it work oral hgh </a> dr kim preventive medicine tyrone ga
medicine during battle of megiddo <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323804#230] hgh fizzies oregon </a> northeast professional pharmacy wilkes barre pa
medicines that bother teeth <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323811#011] hgh jintropin real or myth </a> discount online pharmacy health news
dana nelsons health plus pharmacy <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323824#317] hgh renewal workout nutrition </a> american on line pharmacies
thrush medicine <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323829#029] link </a> beloit memorial hospital pharmacy
critical care medicine ceu's cme d <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323841#059] hgh true </a> medicine fun games puzzles
georgetown university internal medicine <a href=http://www.myspace.com/hcg-and-hgh/blog/544323845#120] why is hgh illegal in the us </a> center for oriental medicine wilmette il