Eilen pitämässään istunnossa Tampereen hiippakunnan tuomiokapituli erotti piispa Matti Väisäsen pappisvirasta Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa. Kapitulin päätös on odotetun mukainen, eikä sen laatijoiden päättelyä ole vaikea käsittää. Tuomiokapituli toimii omista lähtökohdistaan käsin johdonmukaisesti, seuraten sitä tietä, jolla kirkkomme johto on viimeiset vuodet kulkenut. Matti puolestaan tuntee ne, jotka hänet ovat piispanvirkaan kutsuneet, ja joiden kaitsemisen Kristus on Matille uskonut. Sitä paimensuhdetta, joka meidän välillämme vallitsee, ei tämä päätös voi katkaista.
Luther-säätiön ja Tampereen tuomiokapitulin välillä vallitseva erimielisyys voidaan tiivistää päätöksen toteamukseen: "Suomen evankelis-luterilainen kirkko elää normaaliolosuhteissa." Onko vallitseva tilanne todellakin normaali? Luther-säätiön ja Missionsprovinsenin toiminta ja koko olemassaolon oikeutus riippuu siitä (ja voidaan ehkä jopa sanoa, että vain siitä), millaiseksi kirkkomme tila arvioidaan. Meidän käsityksemme mukaan - ja tämän käsityksen jakavat myös monet, monet muut Suomen evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntalaiset ja pastorit - me emme kirkossamme elä "normaaliolosuhteissa". Nyt ei ole kyse kuitenkaan kirkon huononevasta taloustilanteesta tai kirkkohäiden suosion laskusta, vaan kyse on asioista, jotka tekevät kirkosta kirkon: kirkon uskosta ja opista. Näissä asioissa teologinen romahdus alkaa olla ovella.
Keskusteluissa nostetaan kerta toisensa jälkeen esiin kirkon järjestys, ikään kuin se olisi koko kiistan ydin. Todellisuudessa erimielisyys menee paljon syvemmälle. Kirkon järjestys on tarkoitettu suojaamaan ja edistämään kirkon uskoa. Nyt käsissämme oleva järjestyksen alueella vallitseva riita on seurausta siitä, että juuri uskon alueella - kirkon ytimessä - on tapahtunut ja yhä tapahtuu hajaantumista. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon sisällä ei enää vallitse yksimielisyyttä uskon asioista, ja tästä johtuen myös järjestyksen alueella syntyy (kokolailla väistämättä) erimielisyyttä. Valitettavalla tavalla kirkkomme johto ei ole ryhtynyt näiden kiistojen myötä todelliseen teologiseen keskusteluun, vaan on paennut oppikysymyksiä hallinnon maailmaan.
Hallinto on tarpeen, mutta se ei ole itsetarkoituksellista. Kirkollisen hallinnon tehtävänä on auttaa ja tukea kirkon hengellistä elämää. Tuomiokapitulien toiminta viime vuosina ei ole kuitenkaan tätä päämäärää edistäneet - oikeastaan päinvastoin. Elääkö kirkko siis "normaaliolosuhteissa"? Jo nekin kirkon jäsenet, joita ei juuri jumalanpalveluksissa näy, ovat alkaneet kysellä "Mikä kirkkoa vaivaa?"
Tampereen tuomiokapituli pyrkii osoittamaan, että kirkollisen hätätilan tunnusmerkit - jotka oikeuttavat tai suorastaan vaativat seurakuntia kutsumaan oman piispan - eivät toteudu kansankirkkomme piirissä. Erimielisyytemme palaa lopulta tähän kysymykseen. Käsityksemme yhdessä kolleegojeni ja oman laumani kanssa on, että kirkossa ei voida enää jatkaa "business as usual" -linjalla. Käsissämme on kriisi, joka mahdollisesti historian valossa osoittautuu kuolinkamppailuksi - en tiedä vielä kenen kuolinkamppailuksi. Kyse on paljon Matti vs. Matti (Väisänen-Repo) -asetelmaa suuremmasta kysymyksestä, paljon Luther-säätiötäkin laajemmasta.
Martti Vaahtoranta
Mielenkiintoista: Kotimaa 24 -palstalla velloo tästä asiasta kiivas ja monipolvinen keskustelu usean blogin ja kymmenien kommenttien voimin, mutta Eskon samaa asiaa koskevaan blogiin seurakuntalainen.fi -foorumilla ei ole vielä tullut yhtään kommenttia
12.8.2010 16.17SH
Olihan kansankirkon pakko jotenkin reagoida esittääkseen selkärangallista.
12.8.2010 16.40Reagoimalla pelkästään hallinnollisesti ja väistämällä teologista keskustelua se kuitenkin myöntää julkisesti teologisen heikkoutensa. Tämä taas vain vahvistaa uskovien käsitystä siitä, ettei kansankirkko enää miellä itseään laisinkaan hengelliseksi yhteisöksi vaan pelkäksi julkishallinnolliseksi instituuutioksi.
Ja Luther-säätiö kasvaa...
Ehdotan siis harkittavaksi, että säätiön messuissa aletaan rukoilla lisää kurinpitomenettelyjä sen pappeja vastaan. Tai no, ehkä niitä tulee riittävästi muutenkin.
Samuel
Niinkuin joku minua viisaampi sanoi, kirkon tunnustus on nykyään "missä teologia loppuu, siinä juridiikka alkaa".
12.8.2010 17.09Hieno analyysi Eskolta, by the way.
observer
En voi olla ihmettelemättä Luther-säätiön miesten vänkäämistä! Kolumnisti tulkitsee asioita säätiöläisten tapaan: ev.lut. kirkko vastaisesti -- katkeraan loppuun saakka. Mutta joku sana "opista, uskosta ja järjestyksestä". Itse näen asian toisin kuin kirjoittaja: koska uskon (ja opin) asioissa ei ole saatu yhtenäistä kantaa esim. naispappeusasiassa, ovat eräät henkilöt perustaneet oman "kirkkonsa". Tästä johtuen Treen kapituli on tehnyt oikean johtopäätöksen: kukaan ei -- ei Väisänenkään -- voi istua kahdella tuolilla yhtäaikaa so pappina täällä ja piispana toisaalla. Jos ei käy leikki tällä hiekkalaatikolla, menkööt rakentamaan omansa! Ja vielä ripaus juridiikkaa: jos ja kun Väisänen on nyt menettänyt pappisoikeutensa, niin miten hän voi toimia piispana? Eikös piispan pitäis olla jonkinlainen pappikin niin ku pohjimmiltaan.. Vai pitäiskö hänet vihkiä siellä säätiössä nyt papiksi, jotta vois toimia piispana?!
13.8.2010 0.41Jukka Kivimäki
Nähdäkseni ydinkysymys on: Onko Matti Väisänen ryhtynyt toisen kirkkokunnan piispaksi vai ei.
13.8.2010 1.09Tällöin pitää toki kyetä määrittelemään mitä tarkoitetaan termillä toinen kirkkokunta.
Onko se yhteisö, jonka piispa Matti Väisänen on, kirkkokunta?
Hän itse ilmoittaa olevansa Misionsprovinsenin piispa. Onko se kirkkokunta? Kyllä ja ei. Se ei ole uskonnolliseksi yhdyskunnaksi rekisteröitynyt, mutta jos sillä kerran on piispa, niin kyse on uskonnollisesta yhteisöstä. Piispoja ei ole aatteellisilla yhdistyksillä, vaan uskontokunnilla.
Itse asiassa aatteellisilla yhdistyksillä ei ole myöskään omia pastoreita, mutta niiden palveluksessa voi olla jonkun uskontokunnan pastoreita. Esimerkiksi Sleyn palveluksessa on sekä Suomen ev.lut. kirkon että Inkerin kirkon pastoreita.
Onko Missionsprovinsen samaa kirkkokuntaa Suomen ev.lut. kirkon kanssa? Sillä kieltämättä on luterilainen tunnustus, mutta muutoin se on kirkkokuntana täysin erillään. Luther- säätiön kanssa limitäisyytta saattaa edelleen olla, mutta ei Missionsprovinsenin kanssa. Se siis on erillinen eli toinen kirkkokunta.
Martti Vaahtoranta
Edelleen minua hämmentää, että tällä herätyskristillisesti painottuneella foorumilla juuri tämä aihe herättää niin vähän keskustelua, vaikka Esko Murron blogiin on viittaus etusivulla. Onko lukijoita vähän verrattuna Kotimaan vastaaviin sivustoihin, vai onko aihe niin vaikea, ettei siihen oikein osaa sanoa mitään?
13.8.2010 10.24Pekka
Valtaosa näidenkin sivujen lukijoista ovat kyllästyneet koko Luther säätiöön. Tästä johtuu kommenttien puute. Järjestön toimintatavat ja arvomaailma ovat ala-arvoista tasoa ja siksi koko säätiötä ei jakseta kommentoida.
13.8.2010 11.56Manu Ryösö
Martti
13.8.2010 12.09Minusta vaikuttaa siltä, että tämä foorumi on osin epäonnistunut vuorovaikutteisuudessaan. Esim. LML:n uutta puheenjohtajaa (M. Younania) koskeva uutinen ei saanut yhtään kommenttia, vaikka kyseessä lienee Suomen ehkä suurinta "herätysliikettä" eli Israel-ystäviä hämmentävä asia. - Suurella joukolla tämän foorumin lukijoista on varmasti joku mielipide Younanin edustamaan teologiaan. Silti käteen jää vain hiljaisuus...
Varmaan kysymys Luther-säätiöstä on käsittääkseni omalla tavallaan vaikea, hieman vieras ja osin jäsentymätön erityisesti tämän foorumin taustaorganisaatioihin liittyville...
Cassandra
Kiitos, Esko, terävästä tilanneanalyysistasi! Olen aivan samaa mieltä.
13.8.2010 13.46Runsasta Herran siunausta kaikille Luther-säätiöläisille!
Ossi
Martti
13.8.2010 14.22Luulen, että iso osa antipatioista Luther-Säätiön toimintaa kohtaan ja sitä kautta siihen kyllästyminen johtuu siitä, että Luther-Säätiön toimintaa katsotaan puhtaasti sitä kautta, miltä asia näyttää maallisen oikeuden ja arkimenettelyn kannalta. Puhun siis nyt oman piispan vihkimisestä. Monien mielestä kyse lienee lähinnä törkeästä toiminnasta. Kuitenkin, itse luettuani Väisäsen perusteluissaan esittämät viittaukset Tunnustuskirjoihin, jotka määrittelevät myös Suomen evankelis-luterilaisen kirkon oppia, havaitsin Luther-Säätiön menettelyn oikeutetuksi, ainakin mikäli he ovat tulkinneet tilannetta oikein. Pulma vain on, että enemmistö meistä ei tunne Tunnustuskirjoja, enkä erityisen hyvin tunne minäkään, katsoin vain sivut joihin Väisänen puolustuksessaan viittasi.
Tosin iso osa vastustuksesta kummunnee myös vastenmielisyydestä koskien Luther-Säätiön kannasta naispappeuteen ja mahdollisesti myös homoihin, mutta tämä onkin jo aivan toinen juttu ja jos mahdollista vieläkin vaikeampi, sillä jotta näiltä ihmisiltä saisi ymmärrystä, pitäisi heidän näkemystensä tyystin muuttua.
Megan
Mielestäni Esko puhuu asiaa kirkosta ja sen tilasta, ei se ole jänkäämistä. Uskon asia alkaa olla kirkolta hukassa. Seurakunnissa ja pastoreissa on tietysti eroja, mutta maanlaajuisesti tilanne on hälyttävä. Se on valtavan surullista.
13.8.2010 14.32Meidän luterilaisen kirkkomme tunnustus on selkeä ja raamatunmukainen. Me pelastumme yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. Kaste ja ehtoollinen ovat suuri siunauksen ja voiman lähde. Tunnustus vain ei enää kelpaa kuin pienelle osalle suomalaisia.
En minäkään toivo hajaannusta, mutta luulen sen lisääntyvän entisestään. Minusta Luther-säätiö tekee oikein pyrkiessään säilyttämään Raamatun sanan ja luterilaisen tunnustuksen. Sama usko Kristukseen ja tunnustus on myös Sleyllä. Kumpa se säilyisi Suomessa niille, jotka haluavat seurata Jeesusta.
Siunausta, Luther-säätiö!
Martti Vaahtoranta
No niin! Nyt alkoi kommentteja tulla!
13.8.2010 15.24Erikoista on kuitenkin ajatella, että juuri tällä herätyskristillisellä foorumilla oltaisiin erityisen kyllästyneitä Luther-säätiöön. Kotimaa 24 -foorumilla siitä on nimittäin keskusteltu hirmuisen kiivaasti parin päivän ajan. Kyllästymisestä ei ole sillä foorumilla ollut merkkiäkään näkyvissä, vaikka vihaisia kirjoittajia onkin riittänyt :-) . Mistä tämä ero?
Ajatus
Joo, valitettavasti ei tuo homma kolahda. On sauvaa, hiippalakkia yms. krumeluureja enemmän kuin ortodokseilla konsanaan. Äärimmilleen viritetty korkeakirkollisuus ei valitettavasti soi yhtä ääntä perusvitoslaisuuden kanssa.
14.8.2010 0.34Kun LS luulee elävänsä jonkinasteisessa "nosteessa", niin uskon, että se on harhaa. Ketä jaksaa kiinnostaa entinen KL:n pääsihteeri, lähes 80 vuotias pappa - jolle lähes koko viidesläinen rintama on kääntänyt selkänsä ja tämä kruunaa sen painamalla mystisen hiipan päähänsä, jota ei tunnusta muut kuin muutamat ls:n vihkimät papit. Haloo Vaahtoranta!
Ajatus
Ja sydämestäni toivon, että tästä seurakuntalainen.fi keskustelusta ei tule samankaltaista helvetillistä ideoiden / ideologioiden sekamelskaa kuin km24:ssa...
14.8.2010 0.40Se keskustelu mitä siellä käydään on järkyttävää ja ääntä käyttää ne, jotka eivät muualla kuin netissä sitä saa kuuluviin...
Petsku
LS on härskisti taloudellisista intresseistä toimiva yhteisö. Toiminnan takana on hairahtuneiden härski rahastus ja hyväksikäyttö. Arvomaailma on mustavalkoinen mutta toiminnan moottorina on johtohahmojen rahanhimo. Ihme ettei tutkiva journalismi ole asiaan puuttunut. Vastaavanlaisia järjestöjä on lukuisia esim. USA:ssa.
14.8.2010 13.27Mikael Elmolhoda
Hieno artikkeli surullisesta aiheesta. Rukoillaan, että Herra siunaa kaikkien herätysliikkeiden toimintaa ja erityisesti Luther-säätiön, sillä kenelläkään toisella ei ole ollut vastaavaa rohkeutta asettua eturintamaan saatanaa vastaan ihmisten pelastamiseksi. Erityisesti kunnioitan säätiön selkärankaisuutta, rakkaudellisuutta ja peräänantamattomuutta kirkkomme romahduksen partaalle ajaneita naispappeutta ja homoutta vastaan taistelemisessa. Näemme tässä kirkkaan kuvan siitä, miten Kristus antoi itsensä niiden edestä, jotka vihasivat ja sylkivät häntä loppuun asti. Mitä enemmän pilkkaa ja halveksuntaa, sitä varmempia voimme olla siitä, että olemme oikealla tiellä. Siunausta piispa Matti Väisäselle, toivottavasti kaikki herätysliikkeet seuraavat hänen esimerkkiään rakkaudessa ja Raamattu-uskollisuudessa!
14.8.2010 17.21TH---
Ja täällä suurimmalla ja vakaimmalla äänellä huutavat ne, jotka eivät todellisuudessa tiedä Luther-säätiöstä mitään muuta, kuin sen, minkä ovat kuulleet muilta yhtä tietäväisiltä.
14.8.2010 20.07Eikähän sitä sovi Luther-säätiön messunkaan lähteä, tiedä vaikka ihan Jumalan sanaa saarnattaisiin...
Eläkää rauhassa ennakkoluuloissanne. Me jotka olemme olleet joskus läheisemmässäkin suhteessa kansankirkkoon tiedämme tarkkaan, mistä haluamme pysyä erossa - luopumuksesta, jossa suuri osa kansankirkkoa elää. Tarvitsemme elävää Jumalan sanaa ja sitä saamme mm. Luther-säätiön kautta.
Parasta mainosta aidolle Jumalan sanan julistukselle on tyhjänpäiväiset jumalanpalvelukset maamme kirkoissa. Aina silloin tällöin joku kirkkoon pettynyt löytää Luther-säätiön messusta paikkansa, jota on pitkään etsinytkin. Kiitos heistä!
Uusi ajatus
Nimimerkki Ajatus väittää, ettei Matti Väisästä tunnustaisi, kuin muutamat LS:n papit. Länsi-Suomen rukoilevaisten kesäpäivien toista tuhatta päinen joukko oli pyytänyt Matti Väisästä siunaamaan lähettejä, mutta arkkipiispa Kari puuttui asiaan ja torpedoi tilaisuuden. Samoin Sleyn joukossa tunnetaan syvää sympatiaa Väisästä kohtaan, onhan heitä vainottu kirkon taholta, niin kuin LS:kin. Kyllä viidesläisyydestäkin löytyy runsaasti tukea Väisäselle. Tämä kaikki onkin jo paljon vaikuttavampi joukko, kuin se kirkon virallinen seurakunta, joka ilmenee tyhjyyttä kumisevissa kirkoissa, joissa homomyönteiset liberaali ja feministsti teologit saarnaavat. Eivät lampaat kuuntele vieraan ääntä. Luther Säätiön tilaisuuden vetävät kuitenkin puoleensa runsaasti seurakuntaa, nuortakin väkeä.
14.8.2010 22.14Pirkko
Luther säätiö on arvopohjaltaan tyhjä ja kuoleva järjestö. Kumma ettei kansankirkkomme ota jyrkempää kantaa tuollaisiin valepiispoihin ja koko säätiöön. Säätiön rahastusväitteet tulisi tutkia mahdollisimman nopeasti.
15.8.2010 10.29Jukka Kivimäki
Järjestyksensä puolesta Missionsprovinssenin/ Luther-säätiön seurakunnat eivät ole osa Suomen ev.lut. kirkkoa. He ovat kuitenkin veljiämme ja sisariamme Kristuksessa. Samoin voimme todeta siitä osasta herätysliikeväkeä, joka on omantuntonsa ohjaamana luopunut hengellisestä yhteydestään Suomen ev.lut. kirkkoon. Meidän tulee rukoilla näiden erilleen astuneiden sisarien ja veljien puolesta.
15.8.2010 16.12Meidän ei pidä toki pidä ummistaa silmiämme silloin jos kirkon ykseyttä ja järjestystä rikotaan tai muutoin toimitaan jotenkin väärin. Meidän tulee omalta osaltamme toimia kirkon järjestyksen ja ykseyden ylläpitämiseksi ja puuttua havaitsemiimme epäkohtiin, mutta emme saa silloin lausua kenestäkään kanssa kristityistä väärää todistusta. Tämä siis viittauksena vaikkapa edellisten nimimerkkien väitteisiin taloudellisista väärinkäytöksistä. Jos todellakin jotain epäkohtia havaitsemme, niin antakaamme sellaiset asia viranomaisten tutkittaviksi.
Samoin tuomiokapitulit tutkikoot ja ratkaiskoot ne asiat joita varten ne on perustettu. Antakaamme siis tukemme niiden työlle. Mieluimmin reilusti kantelu tuomiokapitulille kuin nimetön parjaus internetpalstalla.
Laitilan heinäkuisen tapauksen tekee ongelmalliseksi kysymys minkä kirkkokunnan tilaisuudesta oli kyse: Suomen ev.lut. kirkon vai Missionsprovinsenin? Laitilan kirkko on Suomen ev.lut. kirkkoon kuuluvan seurakunnan kirkko ja tarkoituksena varmaankin oli toimia Suomen ev.lut. kirkon järjestyksen mukaisesti. Onko tilaisuuden toisena järjestäjänä toiminut Länsi-Suomen Rukoilevaisten yhdistys Ry kenties siirtymässä toimimaan Missionsprovinsen i Serige och Finland -kirkkokunnassa?
Missionsprovinsenin piispan kaitsemilla uusilla seurakunnilla on oma kirkollinen järjestyksensä ja oma vielä rekisteröitymätön kirkkokuntansa ominen piispoineen ja pastoreineen. Meidän kirkkomme järjestyksen mukaista virkaa heillä ei ole, lukuun ottamatta niitä pappisviran haltijoita, jotka ovat näiden seurakuntien palvelukseen Suomen ev.lut. kirkon puolelta siirtyneet.
Vieraillessaan Suomen ev.lut. kirkon tai sen herätysliikkeiden tilaisuuksissa Matti Väisänen on vierailija toisesta kirkkokunnasta, hän ei siis ole piispa Suomen ev.lut. kirkossa. Häntä kunnioitetaan siis vieraana, ei kirkon omana piispana. Toki elämme murroskautta jossa Missionsprovinsen –kirkkokunta on vasta muodostumassa ja siksi Väisäsen kulloinenkin status voi hämärtyä. Näin saattoi käydä Laitilassa.
Antti Valkama
Nimimerkki "Pirkko" kirjoitti:
15.8.2010 19.34"Säätiön rahastusväitteet tulisi tutkia mahdollisimman nopeasti."
Jos nimimerkki tarkoitti väitteitä, joita edellä esittivät nimimerkit "Petsku" ja "Sebastian", ei kannata vielä kiiruhtaa tutkimaan. Ennemmin kannattaa miettiä, mistä ihmeestä kirjoitus- ja varmaan lukutaitoisetkin ihmiset keksivät moisia hupsutuksia. Ihan niin kuin Luther-säätiö saisi rahaa tai muuta tukea ev.lut. kirkolta... Jos joku em. nimimerkeistä osaa, paljastakoon, kuinka säätiö "rahastaa" ja ketä. Muuten typeryydet kannattaa pitää ihan omassa päässä.
Jukka Kivimäki
Rehellisyyden nimessä on syytä erottaa säätiön toiminnan nykytila ja sen perustamista edeltänyt alkuvaihe. Jälkimmäiseen liittyvät mahdolliset epäselvyydet kuuluvat kirkkohistorian puitteissa tutkittaviin asioihin. Oikeudellisesti ne on jo vanhentuneet.
15.8.2010 21.22Aisha
'PETSKU' ja 'PIRKKO' tuumaavat, että hoidetaan L-säätiö pois päiväjärjestyksestä juristerialla ja valheen kaikella voimalla, niin kuin lopunajan antikristillisen luopiokirkon tyylin ja järjestykseen kuuluukin.
15.8.2010 21.33On hyvä, että Pirkko tuo esiin termin valepiispa. Niitä laitoskirkkomme johdossa on jo monikossa: Kuopion pettävän lupsakka, kuoren alla fanaattisesti luopumusta spongaava Riekkinen, arkkipiispa, joka ei illalla tiedä uskooko Jumalaan vai ei ja aamulla arvelee uskovansa joskus, Jumalaa viisaampia Espoon, Porvoon ja tulevaa Helsingin piispaa erikseen mainitsematta.
Valepiispoissa siis löytyy, ja vuosi vuodelta valitettavasti yhä enemmän.
SH
Pirkko, tarkoititko tällä:"Luther säätiö on arvopohjaltaan tyhjä ja kuoleva järjestö." kenties Suomen ev.lut. Kirkkoa? Menivätkö nimet sekaisin? Sellaista sattuu.
15.8.2010 21.45Luther-säätiö on itsenäinen luterilaisen tunnustuksen pohjalta toimiva järjestö, joka perustaa jumalanpalvelusyhteisöjä joka puolelle Suomea.
Säätiön kasvuvauhti ja jäsenten ikärakenne kertonevat riittävästi järjestön elinvoimasta.
Sinänsä tuo kapitulin perusteluissa mainittu toisenkirkkokunnan piispuus on aika mielenkiintoinen kysymys tilanteessa, jossa kyseessä on selvästi luterilainen ja luterilaisin menoin vihitty piispa, joka on ollut Suomen ev.lut. kirkon jäsen koko ikänsä.
Miksei Väisäseltä ja muilta säätiöläisiltä viedä kirkon jäsenyyttä, jos heidän katsotaan kuuluvan toiseen kirkkokuntaan? Ev.lut. kirkkohan on selvästi sanonut, ettei hyväksy kaksoisjäsenyyttä.
Ev.lut. kirkko on kuitenkin varsin lämpimästi hyväksynyt samankaltaisen tilanteen aiemminkin: Leino Hassisen kohdalla, joka oli Inkerin kirkon piispana. Hän oli toisen luterilaisen kirkkokunnan piispa ja Suomen ev.lut kirkon pappi samalla kertaa, eikä kukaan piispoista repinyt hiippaansa sen vuoksi.
Miksi siis Väisäseltä viedään näillä perusteilla pappisoikeudet, mutta ei ev.lut. kirkon jäsenyyttä?
Tästä sai alkunsa uusi käsite: Kirkkologiikka, jota voisi ehdottaa oppiaineeksi teologiseen tiedekuntaan.
Jukka Kivimäki
Nimimerkille SH:
16.8.2010 0.08Matti Väisästä ei voida verrata Leino Hassiseen sillä jälkimmäisellä oli toki oman piispansa ennakkosiunaus piispanviran vastaan ottamiseen. Huomaa myös että Suomen ev.lut. kirkon ja Inkerin kirkon välillä on alttariyhteys. Mitään sellaista ei ole sovittu Missionsprovinsen i Serige och Finland synodin kanssa.
Olennaista on myös huomata, että vaikka Missionsprovinsen on oman kirkollisen järjestyksensä puolesta kirkkokunta, se ei ole sitä väestökirjanpidollisessa merkityksessä. Niinpä kirkon jäsenyyteen ei ole puututtu.
M
Osin samat nimimerkit tai niiden takana olevat henkilöt esittävät eri foorumeilla samoja väitteitä Luther-Säätiöstä: häikäilemätöntä rahastusta hyväuskoisten kukkarolla ja taloudellisia väärinkäytöksiä, jotka pitäisi mitä pikimmin tutkia.
16.8.2010 9.03Mihin nämä väitteet perustuvat? Pyydän täsmällisiä ja todellisuuteen perustuvia syytöksiä. - Ne Säätiötä perustettaessa tapahtunee asiat, jotka johtivat julkisuudessa esitettyihin epäilyksiin toiminnan luvallisuudesta, on selostettu Luther-Säätiön kymmenvuotisjuhlakirjassa "Tuntomerkkien kirkko" (Juhana Pohjola: Suomen Luther-säätiön synty, luku 4. Poliisikammarin kautta, s.20-21). Juridisesti asia selvitettiin jo silloin. Mihinkään rikolliseen ei oltu syyllistytty.
Martti Vaahtoranta
Edellisestä viestistä jäi nimeni pois:
16.8.2010 9.04Martti Vaahtoranta
SH
Jukka Kivimäen huomio Inkerin kirkon ja Luther-Säätiön erosta on aivan oikea.
16.8.2010 14.26Ev.lut. kirkon piispat olisivat kuitenkin voineet halutessaan estää hajaannuksen, josta heitä varoitettiin jo ennen kirkon virkakäsityksen muuttamista. Aikaa reagoida olisi ollut, mutta tahtoa ei.
Ev. lut. kirkko olisi voinut perustaa hallitusti oman, koko Suomen kattavan, hiippakunnan henkilöseurakuntineen niitä varten, jotka haluavat jatkaa kirkollista elämäänsä perinteisen virkakäsityksen mukaisesti. Uusi piispa olisi siis voitu vihkiä kansankirkon piispojen siunauksella. Tämäntyylinen ratkaisu toimii Tanskassa.
Nykyinen ristiriitatilanne, joka ajaa uskovaa kansaa pois kansankirkon piiristä tunnustuksellisiin jumalanpalvelusyhteisöihin eli seurakuntiin, on seurausta piispojen kirkkopolitiikasta, joka ei ole edes yrittänyt vaalia kirkon ykseyttä.
Tämä koituu kansankirkon tappioksi mutta ei Jumalan valtakunnan. Jumalan virta on vettä täynnä ja etsii kyllä uomansa, vaikka se yritetään estää.
Jukka Kivimäki
Muistutuksena nimimerkki SH:lle että Suomessa toimii useita säännöllisesti kokoontuvia jumalanpalvelusyhteijöjä, jotka omassa toiminnasaan noudattava ns. vanhaa virkajärjestystä ja ovat silti säilyttäneet täyden alttariyhteyden kirkkomme paikallisseurakuntiin ja niitä palveleviin paimeniin.
16.8.2010 22.31Näiden yhteisöjen vastuunkantajat eivät siis katso käsityseron paimenviran kelpoisuudesta katkaisevan ehtoollisyhteyttä seurakuntalaisten ja viranhaltijoiden kesken.
Ei kirkkomme viralliset tahot ole toki tämänkään kaltaiseen toimintaan kannustaneet, mutta ovat sietäneet.
Nämä ykseyttä vaalivat jumalanpalvelusyhteisöt ovat jatkuvasti saaneet kirkkomme piispojen vihkimiä uusia paimenia ja joukossa on myös sellaisia, jotka eivät halua palvella samanaikaisesti alttarilla naispuolisen liturgin kanssa.
Eri piispojen omaksuma käytäntö asiassa vaihtelee, mutta yleinen raja kulkee siinä, että ollaan valmiit polvistumaan yhdessä samalle alttarille. Kuka ei ole ollut siihen valmis, ei ole tullut vihityksi.
Hannele
Itse ihmettelen Vaahtorannan kovin tunteikkaita ja hieman äkkipikaisia kirjoituksia, kun Luther Säätiön taloudesta kysellään. Tietääkseni kyseinen henkilö toimii säätiössä, mikä tekee asian hieman mutkikkaaksi. Miksi puolueeton taho tai media ei voisi tarkistaa tilinpäätökset ja rahankeruu menetelmät esim viimeisten 5 v ajalta. Sittenhän voi jatkaa puhtaalta pöydältä. Näinhän toimitaan muidenkin säätiöiden ja yhteisöjen kohdalla.
16.8.2010 22.51TH---
Mitähän "kovin tunteikasta" tai "äkkipikaista" Hannele huomaa Martti Vaahtorannan kommenteissa? Lienen aika tunneköyhä, kun en itse lainkaan huomaa.
17.8.2010 6.47Martti Vaahtoranta
Ihmettelen vain, että (a) ensin keksitään ilman mitään perusteita "epäilyjä" Luther-säätiön taloudellisista toimista ja sitten (b) vaaditaan Luther-säätiötä todistamaan nämä epäilyt vääriksi. Miksi näin?
17.8.2010 18.44Nuori ja vihainen säätiöläinen
Minunko kolehtirahoja te olette tulossa tutkimaan vai kuin? Sen verran on fariseusta lihassa, että on se komiaa kun niistä ollaan noin kiinnostuneita. Varmaan helpointa on tulla jumalanpalvelukseen kattoon paljonko haaviin tippuu kun ei ole ollut tapana pitää kirjanpitoa kolehti rahoista.
17.8.2010 19.28Vakavasti puhuen en tiedä missä oltaisiin yhtä aivoimia rahankäytön suhteen kuin säätiössä. Meidän seurakunnassa käydään pari kertaa vuodessa läpi paljoko rahaa on tullut ja mihin se on mennnyt.
Cassandra
Komppaan edellistä kirjoittajaa. Mitä muuta tässä nyt voidaan enää keksiä, kuin syyttää Luther-säätiötä kuvitelluista taloudellisista väärinkäytöksistä? Minusta on arvokasta ja rohkeaa, että säätiön työntekijät elävät kristittyjen ystävien ja seurakuntalaisten tuella. Herra antoi mannaa israelilaisille autiomaassa, juuri sen verran kuin tarvittiin. Niin nytkin.
17.8.2010 19.56Annan mielelläni kolehtirahaa säätiön messuissa. Ne olen ihan itse työlläni ansainnut ja valtio on ne ensin raskaasti verottanut. Miten olisi kielletympää tai huijaavampaa, että annan rahani kolehtiin, kuin että pelaisin ne pitkävetoon tai tuhlaisin ostoskeskuksessa? Kaipa minulla on oikeus antaa rahaani ihan mihin tahdon? Koen todella tukevani Jumalan valtakunnan työtä.
Kuten jotkut minua viisaammat ovat todenneet,jos Luther-säätiö on ihmisestä, se kyllä kaatuu. Jos se on Herrasta, ei sille ihminen mahda mitään. Siunausta!
Tuomo
Minäkin olen miettinyt LS varainhoidon moraalia. Kiinnostaisi esim selvittää testamentatut varallisuudet ja testamentin tehneiden oikeustoimi kelpoisuudet. Tietty myös avainhenkilöiden rahavirrat kiinostaa. Toivotaan, että media selvittäisi asiat. Kolehtia kukin antakoon harkintansa mukaan, antajiakin varmasti kiinnostaa mihin rahat oikeasti päätyvät.
17.8.2010 21.56Mooses
En ole LS:n riveissä, mutta sympatioita heille irtoaa. Vieläkin ev. lut. kirkossa voisi palata Tanskan malliin, jossa omantunnon syistä, perinteisen virkakäsityksen omaaville tehtäisiin oikeuden mukainen KUNNIAN PALAUTUS ja annettaisiin täysivaltainen toiminta mahdollisuus rakkaassa kirkossamme. Tämä on vetoomus KARI MÄKISELLE ja muillekin piispoille. Ottakaa vielä sovinnon ele ja aloittakaa neuvottelut Luther Säätiön ja Matti Väisäsen kanssa, joka tuo rauhan, sovinnon ja siunauksen kirkkoon. Nykyisellä linjalla jatkaen, edestä löytyy yhä pahempi hajaannus ja kuolema vanhalle kirkolle. Vielä on mahdollisuus löytää kirkostakin rauhan ja ilon aika. Siunausta.
17.8.2010 22.31TH---
Tuomo mietiskeli testamenttien tekijöiden oikeustoimikelpoisuutta. Testamentteja on tehty pitkin historiaa ja kansankirkon seurakunnat ja lähetysjärjestöt ovat saaneet omaisuutta myös tällä tavoin. Hieno asia.
18.8.2010 6.51Kukaan ei ole vielä aikaisemmin keksinyt, että ne rahat menisivät jotenkin väärään tarkoitukseen tällä tavoin ja vaatinut jotain oikeustoimikelpoisuustutkimuksia. Hölmöähän se olisikin, koska testamentintekijän täytyy olla oikeustoimikelpoinen. Luonnollinen asia.
Hassu on myös ajatus siitä, että Luther-säätiö olisi jokin rahasampo! Mukava, että rahapurot ovat lirisseet niin, että perustoimintaa pystytään pitämään yllä. Rahavirtoja pääsee parhaiten seurailemaan sitten joissakin äärikarismaattisissa piireissä, niissähän tätä "siunauksen mittaria" pidetään paljonkin esillä. Luther-säätiön bisnes-idea ei ole mitenkään erityisen hyvä tässä ajassa. Todellinen tulos selviää sitten aikanaan aikojen päätyttyä.
Tervetuloa messuun, epäilevä Tuomo!
Tuomo
OIkeustoimikelpoisuus on suhteellinen asia. On paljon rajatapauksia, kun on kyse vanhuksista ja psyykkisesti instabiileista henkilöistä. Heidän manipulaatio ahtaassa uskonnollisessa yhteisössä on varmasti helppoa ja rahahanat avautuvat eli puhuin näistä. Selvät tapaukset on selviä.
18.8.2010 7.40Martti Vaahtoranta
Tuomo, ota yhteyttä LS:n puheenjohtajaan, dosentti Raimo Savolaiseen! Yhteystiedot löydät sivuilta www.luthersaatio.fi. Hän varmasti kertoo lisää siitä, millä tavoin Säätiö hoitaa raha-asioitaan.
18.8.2010 8.08Ei meillä mitään salattavaa ole, mutta emme me myöskään minkään nimettömän toverituomioistuimen nettisyytösten pohjalta lähde tällaisessa asiassa julkisesti toimimaan. On meillä sen verran paljon muutakin tekemistä.
Esko Murto
Kommentointi on - kuten normaalia - etääntynyt jo aika kauas siitä kirjoituksesta, jonka kommenttiosiossa liikutaan. En aio kirjoittaa blogitekstiä säätiön taloudenpidosta, joten sanon siihen vain jotain tässä kommenttiosiossa.
18.8.2010 10.29Suomen Luther-säätiö on toiminnassaan aivan normaaliin tapaan Suomen yhdistyslain alainen. Siihen kuuluu mm. tilien tarkastaminen, niin kuin kaikilla vastaavilla säätiöillä tai yhteisöillä. Mistään hämäräperäisestä ei ole kyse. Luther-säätiön rahankäyttö on oikeastaan hyvin helppo kuvata, koska säätiön toiminta on kohtuullisen "yksipuolista" ja suoraviivaista: lähes kaikki mitä saadaan ihmisiltä lahjoituksina käytetään työntekijöiden palkkaamiseen ja tilavuokriin. Hiukan rahaa menee myös materiaaleihin yms. Säätiö ei jakele avustuksia sinne tänne tai tue mitään erikoisia projekteja, joten tältä osin talouden seuraaminen ja kolehtivarojen käyttömielekkyyden arvioiminen on hyvin helppoa - helpompaa ainakin kuin useimmilla säätiöillä.
Vihjailujen suhteen valitettavan usein toimii kummallinen takaperoislogiikka: jo se, että joku kysyy ja vinkkaa, usein koetaan jonkinlaiseksi perusteeksi epäillä väärinkäytöksistä. Samaten oikeusvaltion periaate "syytön kunnes toisin todistetaan" ei huhumyllyjen suhteen valitettavan useinkaan pidä paikkaansa. Eli tulos on se, että syyttömän täytyy jotenkin itse ryhtyä todistelemaan syyttömyyttään epäilyjä vastaan, vaikka mitään konkreettista evidenssiä syyllisyydestä ei olisi esittääkään. Jo pelkästään se, että joku keksii vihjailla, riittää.
Tuomo pohti testamenttien tekijöiden oikeuskelpoisuutta. Samalla voidaan toki puhua myös muista lahjoittajista - viikoittaisista kannatuksista, joita tilillemme tulee. Kysymys on aatteellisesta/uskonnollisesta toiminnasta. Jos jo lähtökohtaisesti on sitä mieltä, että uskonto - tai ainakin Luther-säätiön edustama tunnustusluterilaisuus - on lievään tai vakavaan mielen häiriöön verrattava tila, niin silloin toki on syytäkin epäillä lahjoittajien "oikeustoimikelpoisuutta". Tällöin kuitenkin on omaksuttu melkolailla uskonnonvapausperiaatetta vastustava ajatus uskonnosta mielisairautena.
Toivon, että mikäli kommentoijilla ON jotain konkreettista kysyttävää tai väitettävää säätiön taloudenpitoa koskien, se joko tehtäisiin avoimesti ja selkeästi, mieluiten virallisiin tahoihin yhteyttä ottaen. Mikäli ei ole muuta kuin ilkeämielistä mutuilua, niin parempi olisi jättää kirjoittamatta. Ei siksi, ettäkö meillä olisi jotain salattavaa, vaan siksi, että tämäntyyppisiin vihjailuihin on mahdoton vastata mitenkään.
turha jätkä
Murron kommenttiin kommenttina, että en itse olisi huolissaan noista paranoideista rahastushuuteluista. Ne ovat niin epäuskottavia ja vihamielisen tuntuisia huutoja puskista, että ne vaan lisäävät normikansalaisten sympatiaa teitä kohtaan.
19.8.2010 9.26Jos jutuissa olisi jotain perää, niin tuollaiset tyypit olisivat taatusti jo soittaneet poliisit ja lakimiehet paikalle.
Jukka Kivimäki
Sen sijaan että oltaisiin kateellisia säätiön saamista kolehtituloista tai esitettäisiin salaliittoteorioita testamenttien keräämisestä olisi syytä kiinnittää huomiota siihen itse asiaan, jonka Esko Murto blogissaan esiin nostaa.
19.8.2010 16.45Elääkö kirkko normaaleissa oloissa? Olipa tilanne ennen Matti Väisäsen piispaksi vihkimistä mikä tahansa, selvää on, ettei kirkko Väisäsen piispanvihkimyksen jälkeen ole normaalioloissa.
Normaali olotila ei voi olla että osa kirkon pappisvirassa olevista pastoreista pitää tätä pappisvirkansa menettänyttä henkilöä omana aitona piispanaan. Jos kerran Matti Väisäseltä vietiin hänen pappisvirkansa, niin mikä vastuu on niillä kirkon pappisviran haltijoilla, jotka kokoontuivat tätä piispaehdokasta valitsemaan 6.1.2010 tai niillä jotka olivat häntä piispaksi vihkimässä 20.3.2010. Jos näiden pappisviran haltijoiden toimissa ei nähdä mitään moitittavaa, niin toki olisi ollut kohtuullista antaa myös Väisäsen pitää virkansa.
En toki tarkoita, että kaikkia kuorossa ”tahdomme” huutaneita pitäisi kuulustella ja rangaista, mutta moraalinen vastuu on heidän kaikkien yhteinen. Tällaisessa asiassa puolensa valitseminen on vakava asia, eikä siitä voi jatkaa niin kuin mitään erityistä ei olisi henkilökohtaisella tasolla tapahtunut. Samanlainen asia oli toistua ja osin toistuikin Laitilassa 18.7.2010. Väistämättä joudumme pohtimaan, minkä kirkko-organisaation piirissä Länsi-Suomen Rukoilevaiset toimivat, Suomen ev.lut. kirkon vai Missionsprovinsenin, ilmeisesti jatkossa jälkimmäisen. Normaalioloissa emme joudu tällaisia pohtimaan. Niin kauan kuin vallitse epäselvyys kuka edustaa Missionsprovinsenia ja kuka Suomen ev.lut. kirkkoa, niin kauan ei vallitse normaalitilanne. Toki normaalitilanne saadaan palautettua silläkin tavoin, että missionorovinsenin väki palaa täyteen alttarin yhteyteen Suomen ev.lut. kirkon ja sen piispojen kanssa.
Heikki Repo
Tähän "normaaliolot-hätätila" -kysymykseen liittyy olennaisesti seuraava seikka: Luther-Säätiön näkökulmasta normaalioloja ei ole ollut useampaan vuosikymmeneen, ainakaan Oulun ulkopuolella.
20.8.2010 18.57Viimeiset täysin tunnustusta edustavat papit vihittiin L-S:n näkökulmasta piispa Rimpiläisen toimesta. Yhteisvihkimyksiin osallistuneet sitä vastoin edustavat "murtunutta" tunnustusta sukupuoleen katsomatta. Martti Vaahtorannan mukaan (ks. keskustelu Kotimaa24: http://www.kotimaa24.fi/blogit/uusimmat/article/?bid=187&id=9884&start=60) tästä murtuneisuudesta johtuen nämä papit voivat yksittäisissä tilanteissa saarnata evankeliumia ja jakaa sakramentit oikein. "Ennen pitkää" murtuneisuus kuitenkin tulee näkymään Martin mukaan näissä yksittäisissäkin tapauksissa.
Pitäisin tärkeänä tämän seikan esilläpitämistä. Se selittää olennaisella tavalla, miksi Säätiön näkökulmasta Matti Väisäsen vihkiminen piispaksi oli oikeutettua ja jopa velvollisuus. Tunnustuksesta lankeamattomien pappien saamiseksi heitä on pakko vihkiä itse: naisten kanssa samoihin vihkimyksiin lähteneet ovat teollaan luopuneet kirkon tunnustuksesta ja siten voivat edustaa todellista kirkkoa vain yksittäistapauksissa tarpeeksi täydellisesti.
Piispa Väisänen ja hänen aloittamat pappisvihkimykset edustavat siten ilmeisesti L-S:n ajattelussa eräänlaista kirkollista uutta versoa, jonka toivotaan vähitellen syrjäyttävän kuivumassa oleva kirkko piispoineen ja pappeineen. Tästä näkökulmasta katsottuna kaikki kirkossa tapahtuva nykyinen heilunta opissa ja käytännössä palautuvat L-S:n mukaan erityisesti yhteen asiaan: naisten vihkimiseen papeiksi.
Esko Murto
Vanha asuntolatoveri Heikki tuntuu ymmärtäneen asiaa hyvin, joskin kärjistää liikaa.
21.8.2010 10.25Ei kaikki suinkaan "palaudu yhteen asiaan: naisten vihkimiseen papeiksi". Ongelman juuret ovat syvemmällä - Jumalan sanan kuulemisessa tai kuulemattomuudessa. Naispappeus on vain yksi asia, jossa tämä perusongelma ilmenee. Kirkon teologinen hätätila ei johdu vain naispappeudesta eikä ilmene pelkästään naispappeudessa, vaan siinä, että Pyhä Raamattu ei enää saa ääntään riittävällä tavalla kuuluviin kokonaiskirkollisella tasolla.
Naispappeus on kuitenkin merkittävä piste, ehkä eräänlainen teologinen vedenjakaja. Siinä on kuitenkin kyse paimenvirasta, joka puolestaan on kirkon elämän kannalta melkomoisen tärkeä asia. Viran murtuminen vauhdittaa sitä teologista disintegraatiota, josta se on oire.
Mitä tulee niinsanottuihin yhteisvihkimyksiin, niin ei minulla ole halua ryhtyä heittelemään pilkkakirveitä siihen ratkaisuun päätyneitä kohtaan. Kuitenkin se, mikä yksilön tasolla tuntuu pieneltä, on kokonaiskirkon tasolla merkittävää. En usko, että kirkollista uudistusta voidaan rakentaa sitä kautta.
Martti Vaahtoranta
Kiitos, veljet, kahdesta viimeisestä puheenvuorosta! Haikeana totean: olisipa tähän tapaan keskusteltu (ja sallittu keskustella) jo silloin, kun kulissien takana sitä vielä yritettiin esimerkiksi Heikki Revon kunnioitetun isän kanssa.
21.8.2010 14.49Muistan, kuinka naispappeuspäätöksen kynnyksellä nuorten teologien kesken kiukuttelimme sitä, että kun "sedät" olivat ajaneet itsensä ja toisensa juoksuhautoihin ja - jos ylipäätään enää jaksoivat taistella - ammuskelivat sieltä umpimähkään toistensa suuntaan, meitä "nuoria", jotka haimme teologisia ratkaisuja teologisiin ongelmiin, ei haluttu kuunnella. Nyt kuulun itse jo noihin "setiin" ja olen ehkä itsekin "juoksuhaudassa", mutta ilolla katselen, kuinka nuoremmassa polvessa olisi vielä valmiuksia aitoon keskusteluun. Mutta hyödyttääkö se enää ketään?
Voisin kuitenkin tässä toistaa sen kysymyksen, jonka koetin julkisuudessa esittää hiukan ennen ja hiukan jälkeen naispappeuspäätöksen ja jota ei - kulissien takana annetuista melkoisista ja arvovaltaisista kehuista huolimatta - suostuttu julkaisemaan missään niistä hengellisistä ja teologisista lehdistä ja aikakauskirjoista, joihin sitä tarjosin. Kysymys oli suunnattu piispoille ja se kuului lyhyesti ilmaistuna: kummasta luovutaan, siitä näkemyksestä, että saarnavirka on Jumalan asettama instituutio, jota koskien Herra on antanut käskynsä, vai kristillisestä ihmiskuvasta, jonka mukaan ihminen on Jumalan kuva mieheyden ja naiseuden komplementaarisessa suhteessa ja yhteen kuuluvuudessa.
Nähdäkseni jälkimmäisestä on pitkälti luovuttu. Argumentaatio naispappeuden puolesta on ollut kovin samanlaista kuin argumentaatio samaa sukupuolta olevien "liittojen" puolesta. Tai sitten on kallistuttu ensimmäisen vaihtoehdon puoleen pitäen saarnavirkaa niin reunallisena asiana kristillisen uskon ja kirkon kontekstissa, ettei sitä koskevaa opillista horjuntaa ole pidetty yhteyttä vaarantavana asiana.
Jukka Kivimäki
Heikki Repo osui edellä asian ytimeen. Juuri tämä "murtuneen virkakannan" oppi antaa sisäisen oikeutuksen Missionsprovinsenin vihkimyksille. Samalla se konkreettisesti jakaa ns. vanhan virkakannan edustajat "hyvän tahdon ilmaisun kannattajiin" ja "missionsprovinsenilaisiin". Jos tämän jaon olemassa olon hyväksyy, myös toiminnallinen epämukavuusalue kapenee. Eli tiedetään missä mennään.
21.8.2010 18.34Viittaan mm. herätysliikkeiden omaan jumalanpalvelustoimintaan, jota monilla paikkakunnilla voidaan toteuttaa kevään 2009 hyvän tahdon ilmaisun hengessä. "Tunnustuksesta langenneiden" pastoreiden ja maallikko vastuunkantajien poissulkeminen palvelutehtävistä muuttaisi asetelman näissä herätysliikkeessä täysin.
Jokainen varmasti ymmärtää, tarkoitettiinpa sitten sillä alun perin mitä tahansa, ettei vaikkapa vuoden 1986 ponsi voinut antaa pysyvää toimintatilaa niille, jotka pitävät yhteistoimintaa naispastorien kanssa viranhoitoon kelvottomaksi tekevänä opillisena lankeemuksena.
Siinä missä hyväntahdon ilmaisun mukainen jumalanpalvelustoiminta on teologisesti mahdollista tämän "opillisesti langenneen" paikalliskirkon sisällä, voidaan "missionsprovinsenilaisuutta" elää todeksi vain sen rinnalla. Matti Väisäsen piispuus on siten näiden ihmisten opillisen kanna vuoksi tarpeellinen, itse asiassa välttämätön, mutta ei mahdollinen siinä kirkossa, joka elää todeksi vuoden 1986 kirkolliskokouspäätöstä. Piispa Olavi Rimpiläinen tuli piispaksi ennen vuotta 1986, eikä edellä viitattu jako konkretisoidu hänessä, sillä hän edustaa jatkumoa vuotta 1986 edeltävään aikaan. Vuoden 1986 jälkeen piispaksi olisi voinut tulla ”tahdonilmaisulainen” mutta ei ”missionsprovinsenilainen” henkilö.
Asian ymmärtämistä auttaa, jos tunnistaa eron esimerkiksi Inkerinkirkon ja Missionsprovinsenin välillä. Ensin mainittu kutsuu paimenvirkaan vain miehiä ja tämä koskee myös Suomesta lähetettyjä henkilöitä. Näiden miesten yhteistoimintaan suomalaisten naispastorien kanssa ei kuitenkaan suhtauduta lankeemuksena, kuten missionsprovinsenissa.
Esko Murto
Jukka Kivimäen edelliseen kommenttiin korjaan sen, että en minä eikä kait kukaan muukaan meikäläisistä väitä "yhteistoimintaa naispastorien kanssa viranhoitoon kelvottomaksi tekevänä opillisena lankeemuksena".
21.8.2010 19.02Luther-säätiötä syytetään ehdottomuudesta, mutta näissä keskusteluissa joutuu tavan takaa huomaamaan, että suurin osa tästä "ehdottomuudesta" elää lähinnä kriitikkojemme korvien välissä. Tästä viimeisin kotimaan pääkirjoitus oli hyvä - joskin absurdiudessaan surullinen - esimerkki. Luther-säätiön ei tarvitse kärjistää eikä provosoida, koska meidän arvostelijamme tekevät kärjistämisen meidän puolestamme!
Omassa ystäväpiirissänikin (joka toki ei ole itsessään syy, mutta antaa minulle ainakin läheisen näkökulman aiheeseen) on miespuolisia pastoreita, jotka tekevät alttariyhteistyötä naispappien kanssa. En ajattele, että he olisivat "kelvottomia viranhoitoon". Päinvastoin, he ymmärtääkseni hoitavat virkansa velvollisuudet useimmiten varsin hyvin. Se, että he tässä yhdessä asiassa eivät mielestäni toimi oikein, ei pilaa heidän koko virkaansa. Itse en kuitenkaan voisi tällaista ratkaisua tehdä, koska jos siihen menisin, toimisin vastoin sitä, minkä lujasti uskon oikeaksi. Sillä tavoin ei pappi saa tehdä.
Jukka Kivimäki
Kiitos täsmennyksestä Esko. Juuri tuo seikka, että tulette keskenänne toimeen, vahvistaa viittaamaani rinnan elämisen mahdollisuutta. Yhdessä ette kuitenkaan alttarilla työskentele, vai kuinka?
21.8.2010 20.13Viittaan siihen, että Missionsprovinsen pitää tätä "lankeamattomuutta" pappisvirassaan toimimisen ehtona. Siis toisin kuin ns. vanhan virkakanan messuja pyörittävät herätysliikkeet.
Tosiasiallinen ero siihen, voitko astua pappisvirkaan Suomen ev.lut. kirkossa vai missionsprovinsenissa, ei kulje siinä, katsotko paimenviran soveliaaksi myös naisille, vaan siinä, voitko osallistua pappisivihkimykseen jossa ei jaotella sukupuolen perusteella.
Heikki Repo
Martti, esittämällesi kysymykselle olennainen jatkokysymys on luonnollisesti se, mitä tuohon eri sukupuolten komplementaarisuuteen luetaan sisälle hengellisessä mielessä. Olen itse sitä mieltä, että luonnonoikeudellisesta näkökulmasta erottautuminen (ks. +Mikon kirjoitus HS:ssa) on ollut suuri virhe. Samalla on kuitenkin kysyttävä, missä määrin esimerkiksi luomiskertomuksessa Jumalan lausuma "miehesi on sinua vallitseva" tulee ymmärtää julistavana eikä deskriptiivisenä. Tämä kysymys koskettaa sekä yhteiskunnallista että hengellistä aluetta.
21.8.2010 21.10Selventääkseni näkökulmaani otan muutaman esimerkin vähän kauempaa. Näin siksi, jotta saataisiin vähän enemmän etäisyyttä.
1)Naiset yleisesti hallinnossa
2)Naiset kirkollisessa hallinnossa
3)Naisten hengelliset palvelutehtävät jumalanpalveluksessa
Naiset hallinnollisissa tehtävissä. Voiko nainen toimia johtajana, vai estyykö tämä seikka komplementaarisuuden ja luomisen (/syntiinlankeemuksen) näkökulmasta? Sisältyykö komplementaarisuuteen ajatus siitä, että vain mies voi olla johtaja ja nainen on ensisijaisesti johdettava?
Kirkossamme käydyssä keskustelussa pappisvirasta tämä oli muistaakseni yksi peruste pappisviran avaamiselle. Naisten oikeutta toimia yhteiskunnallisissa tehtävissä ei ollut vastustettu. Miten komplementaarisuus tulisi käsittää?
Nainen kirkollisessa hallinnossa. Tuleeko naisilta evätä oikeus toimia seurakuntavaltuutettuina tai äänestää seurakunnan kokouksissa? Näin ainakin Wisconsin-synodi, ja näin myös aiemmin meidän kirkossamme -- ja yhteiskunnassamme. Tähän peilaten mielenkiintoiseksi tosin tulee VT:n naispuolinen tuomari ja profeetta Debora, jolla ilmeisesti on ollut sananvaltaa sekä maallisissa että hengellisissä asioissa. Toinen mielenkiintoinen peilauskohta voisivat olla itäisen kirkon naisdiakonit. Toisin kuin usein annetaan ymmärtää, naispuolisten diakonien instituutio ei ollut vain diakonissan vaan myös diakonin instituutiota. Viran luonteessa oli paikoitellen suuriakin eroja sen vaatimusten ja sisällön suhteen. Naispuoliset diakonit ovat voineet toimia niin seurakunnan hallinnossa, edustustehtävissä kuin myös jumalanpalveluselämässä. Vaikka ensisijaisesti diakonit avustivat kasteissa, raja kastajan ja kasteessa avustamisen välillä on varsin häilyvä. Vaikka naisdiakonit eivät luonnollisesti itsenäisesti eukaristiaa voineetkaan viettää, on merkintöjä myös alttaripalveluksessa avustamisesta. Lännessa diakonissainstituutio ei koskaan kukoistanut. Idässä se hiipui 600-luvulle tultaessa, mutta kukoisti sitä varhaisempana aikana.
Tätä taustaa vasten kysymys naisten asemasta jumalanpalveluksissa herättää paljon kysymyksiä. Missouri-synodin sisällä vaikuttava ryhmittymä, josta lyhyesti U&R-foorumille kirjoitin, näyttäisi pitävän tuomittavana jo sitä, että nainen lukee evankeliumin jumalanpalveluksessa.
Itseäni joihinkin patristisiin lähteisiin perehtyneenä suoraan sanottuna vaivaa se, kuinka heikoin (teologisin?) argumentein kirkkoisät puolustavat kieltoa vihkiä naisia papeiksi. Mieleen on jäänyt oikeastaan vain kaksi:
1)Syntiinlankeemuksesta seuraava naisen alisteisuus miehelle --> kefale (<-- syntiinlankemuuksesta seuraavat asiat tulkitaan Jumalan asetuksiksi)
2)Koska Maria, joka sentään oli Jumalansynnyttäjä, ei ollut korkeasta asemastaan huolimatta pappi, ei kenenkään muunkaan naisen ole tarpeen olettaa sitä voivan olla
Eräs olennainen kysymys on, pysytäänkö kirkkoisien ja UT:n kirjeissä esiintyvässä kefale-struktuurissa. Tällöin kuitenkin luonnollinen seuraus olisi kyseenalaistaa naisten mahdollisuus toimia yhteiskunnallisissa tehtävissä. Valitettavasti en voi välttyä siltä tunteelta, että tässä kohdin on pakko puhua patriarkalismista -- niin paljon kuin kirkkoisiä arvostankin.
Mielelläni kuitenkin kuulisin lisää siitä, kuinka määrittelet teologisesti sukupuolien komplementaarisuuden ja millä tavoin johdat sen yksityiskohdat luomisen teologiasta.
Heikki Repo
Esko, vanha kämppikseni -- ainoa julkidogmaatikko Konviktin viimeisimmissä vuosikirjoissa taloon saapuessani!
21.8.2010 22.07Tarkoitukseni ei ollut kärjistää, vaikka mainitsemaasi seikkaa jäin pohtimaan jo tekstiä kirjoittaessani. Kiitos kuitenkin oikaisusta.
En kuitenkaan voi olla välttymättä ristiriitaisilta tunteilta tämän kohteliaan keskustelun keskellä. Annatte vahvasti sellaisia signaaleja, että haluatte vain rauhassa tehdä omaa työtänne ja hoitaa niitä laumoja, jotka ovat teidät kutsuneet hoitajikseen. Tämä on se, mitä on helppoa sympatiseerata. Samalla kuitenkin mieleeni tulvivat ne pyhää vihaa ja reformaatio-oikeutusta sisältävät uhmakkaat tekstit, joita Säätiö on julkaissut ja levittänyt ulkomaita myöten.
Minä tahdon uskoa, että ensin mainittu pitää enemmän paikkaansa. Että niin Väisäsen vihkimisessä piispaksi kuin kaikessa muussakin on kyse ensisijaisesti teidän laumojenne kaitsemisesta. Ja että Väisäsen vihkiminen piispaksi on enemmän ekklesiologista horjuntaa kuin skismanlietsontaa.
Mutta voinko minä uskoa tuota? Voinko minä ihan oikeasti uskoa tuota? Rakkaat veljet Kristuksessa, minun on vaikea uskoa niitä sovittelevia sanoja, joita kirjoitatte. Niin paljon olen kuullut puhetta kaikkien piispojen lankeemuksesta, kirkollisen hallinnon rahanhimosta, Säätiön lähes profeetallisesta tehtävästä pelastaa Suomen evankelisluterilainen kirkko, piispojen canossanmatkasta, erilaisista pyrkimyksistä saada herätysliikkeet vedettyä tähän todelliseen ja oikeaan kirkolliseen toimintaan. Ei tämä kaikki ole Säätiön työntekijöiden suusta kuultua. Mutta se on vähintäänkin Säätiön liepeiltä kuultua.
En halua käydä neuvomaan tai osoittelemaan sormella Säätiön pastoreiden toimia. Tarkoitukseni ei siis ole moralisoida sanomalla seuraavaa -- vaikka se siltä varmaan kuulostaakin. Menköön jonkinlaiseksi spekuloinniksi. Mielestäni on kuitenkin niin, että kaiken ahdistuksen keskelläkin Säätiö olisi voinut yrittää elää sitä moraalisen voittajan elämää, jota ilmeisesti sen seurakunnallisessa elämässä eletään. Käytännössä tämän olisi pitänyt tarkoittaa bunkkerimentaliteetista luopumista Säätiön omissa tiedotteissa. Vastaavasti maallikoita olisi voinut kaitsea jättämään palavien nuolien ammuskelun. Ei se varmasti mukavaa olisi ollut aiheen vuoksi ahdistuneille antaa kovia kiellon sanoja, mutta sitähän papin velvollisuus on: kehottaa parannukseen, silloinkin kun se omaa lihaa kovin kiusaa.
Tosiasia muun muassa on, että eräs em. internetin keskustelualue on kirkollisesti hyvin suosittu. Vaikka harva sinne mitään kirjoittaa, sitäkin useampi sitä lukee. Ei siis liene ihan merkityksetöntä Säätiön julkisuuskuvan kannalta, millaisia keskusteluja on alueella käyty.
Mutta en jatka tätä mediateemaa enempää. Voihan olla, että aiemmin tällä viikolla tekemäni karmeahkolta vaikuttava tulkinta toimistanne on sittenkin enemmän todellisuutta kuin se lämmin kuva, johon haluaisin uskoa...
Esko Murto
Jukalle: en näe estettä sille, että palvelisin alttarilla yhteistyötä tekevän miespapin kanssa. Omaan yhteisööni häntä en kutsu messua pitämään, mutta vierailemaan voin mennä, jos vaan pyydetään.
22.8.2010 8.15Heikille: "bunkkeriretoriikka" on toki asia, jonka kanssa meidän - niin kuin kaikkien - täytyy valvoa itseämme. Siinä on yleensä paljon lihallista mukana, mutta ei aina. Onhan meillä Raamatussa ja kirkon historiassa esimerkkejä myös siitä, kuinka pyhät ovat kovin sanoin mutta vanhurskaasti nuhdelleet. On sitten jotenkin vain arvioitava, onko kulloinkin kyse mistä.
Luther-säätiön sisäinen elämä - eli se, mitä yhteisöissä käytännössä puhutaan ja koetaan - on hyvin toisenlaista, kuin millainen kuva mediasta syntyy. Ei meillä eletä vastustamisesta. Suuri osa seurakuntalaisista on meidän messuihimme kotiutuneet juuri siksi, että siellä ei tarvitse enää olla koko ajan tukkanuottasilla jostain asiasta. Monella on kovia kokemuksia siitä, että on kokenut tulleensa työnnetyksi ulos omasta paikallisseurakunnastaan. Ei sitä tappelua haluta enää LS:ssä jatkaa.
Toki on totta, että meilläkin on niitä, joille on - piispani sanoja lainaten - annettu "protestoimisen armolahja". Sellaisia on joka yhteisössä, ei vain Luther-säätiössä.
Toisaalta, Heikki, sinä et (enkä minäkään oikein) välttämättä kykene ymmärtämään sitä oikeutetun turhautumisen määrää, mikä pitkän uran tehneisiin sielunpaimeniin ja seurakuntien vastuunkantajiin voi iskeä, kun huomaa pikkuhiljaa tulleensa savustetuksi ulos omasta kotiseurakunnastaan ja kirkosta laajemminkin. Me nuoret teologit olemme syntyneet ja kasvaneet jakautuneen kirkon keskelle - vanhemmilla niin ei vielä ollut. He ovat joutuneet itse katselemaan, kuinka kirkko - heidän näkökulmastaan katsottuna - vuosi vuodelta ajautuu yhä pitemmälle harhaan, eikä kehitystä tunnu voivan pysäyttää mikään. Ei ole mikään ihme, jos se tuottaa myös emotionaalisesti suurta tuskaa.
Sitäpaitsi, Heikki, sinä olet tässä kirkollisessa skismassamme kiistattoman voittajan -ainakin tämänpuoleisesti ja ihmissilmin katsottuna- puolella. En oleta, että nykytilanne olisi enemmistökirkollekaan miellyttävä tai kevyt, mutta on se silti helpompaa teille.
Martti Vaahtoranta
Heikki-veljeni: suo nyt anteeksi, mutta minusta kuulostaa siltä, ettet ole kovin hyvin perehtynyt siihen teologiseen pohdintaan, jota ihan julkisesti, kirjojen muodossa ja nettiartikkeleissa, viimeisen parinkymmenen vuoden ajan on käyty naispappeudesta ja sen perusteluista. Tuo "vallitsemistematiikka" ei liene siinä vallitseva. Itselleni se on alusta asti avautunut paremminkin "suurena salaisuutena", jossa 'vallitsemisen' selittää kristologisesti korjattu kefalee-struktuuri.
22.8.2010 9.30Jos olet oikeasti kiinnostunut, mitä esimerkiksi itse olen asiasta kirjoitellut, luepa seuraavat kirjaset ja artikkelit:
"Tämä salaisuus on suuri – Apostolisen virkakonstituution raamatulliset ja dogmaattiset perusteet", Sisarenpoika 2/2007–1/2008; "Mieheksi ja naiseksi luotu – ihminen Kolmiyhteisen Jumalan kuvana; ideologisen feministiteologian ontologisen omavanhurskauden kritiikki,"; Sisarenpoika 1/2010 (http://www.paavalinsynodi.net/sisarenpoika.html); ”'Suomalaista kristillisyyttä' vai Kristuksen kirkko?
Kysymyksiä uusien haasteiden edessä" (http://www.luthersaatio.fi/images/artikkelit/2007/20070214_seurakunnan_rakenne_ja_virat.pdf); "Yksi Jumala, yksi ihminen, yksi maailma; teologisia yrityksiä ymmärtää islamia ja kristinuskoa; Iustitia 20"(http://www.teolinst.fi/j/images/julkaisut/iustitia20/iustitia20.pdf) ja "Lähetys on rakkautta; Jumalan dialogi islamin kanssa; Iustitia 26" (tilattavissa Suomen teologisesta instituutista).
Palataanko näiden pohjalta keskusteluun?
Jukka Kivimäki
Käsiini osui juuri Yrjö Sariolan Tunnustuksessa pysyen -kirja vuodelta 1981. Sariolan toteaa vuoden 1980 naispappeus seminaarissa saavutetun yksimielisyyden siitä, että virka on jumalallisesti asetettu (institut est). Sariolan mukaan viran tehtävänä on toimia "Pyhän Hengen agenttina" ihmisten keskuudessa. Viran haltia on siis "Kristuksen palvelija Hengen virassa". Liittyykö tähän jokin sukupuoli rooli vai voiko Pyhän Hengen työvälineenä toimia sekä mies että nainen?
22.8.2010 15.17Vuoden 1980 seminaarissa tai sen jälkeenkään ei ole yksimielisyyttä saavutettu siitä, onko aiemmin vallinnut tapa kutsua tähän institut est - virkaan vain miehiä osa tätä asetusta, vain kirkon järjestyksen piiriin kuuluva asia. Mikäli edellä viittaamaani käytäntöä pidetään osana asetusta, muodostuu näkemyserosta ykseyttä hajottava tekijä.
Toisaalta tunnustuksen mukaan ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opissa ja sakramenttien toimittamisessa.
Edellyttäkö tämä että evankeliumin julistamiseen ja sakramenttien toimittamiseen kutsutuilla on jumalallisen asetuksen asetuksen mukainen oikea virka?
Mikäli ei edellytä, vaan kirkon järjestyksen mukainen valtuus riittää siihen että sakramentit ovat oikein toimitettuja, ykseys voi säilyä erilaisesta virkakannasta huolimatta.
Tällöin siis sakramentteja toimitettaessa ja niitä vastaanotettaessa ei tarvitse ottaa kantaa siihen, onko sakramenttien toimittajan virka oikea.
Yleisesti hyväksymme, ettei kasteen toimittaminen edellytä asetuksen mukaista oikeaa virkaa. Jos siis kirkon järjestyksessä kastaminen liitettäisiin pastorien ohella vaikkapa osaksi lastenohjaajan tehtäviä, niin asiassa ei olisi mitään teologista ongelmaa. Kirkon järjestyksen mukaan lehtori saat toimittaa yksityisen ehtoollisen ja kuka tahansa kirkon jäsen saa toimittaa ehtoollisen hätätilanteessa. Nämä säädökset olivat voimassa jo kauan ennen vuotta 1986. Tämän mukaan oikean viran puuttuminen ei sinällään tee ehtoollista väärin toimitetuksi. Tämän perusteella kirkon järjestyksen mukainen pappisvirka riittäisi valtuutukseksi vaikka sen ei hyväksyttäisi olevan jumalallisen asetuksen mukainen. Tosin tämän perustelun saa kumottua väittämällä, että kirkon järjestyksessä on virhe myös noiden poikkeuspykälien kohdalla.
Tämä Eskon blogi painuu pikkuhiljaa uusien blogien alta arkistoon ja keskustelu jatkuu muualla. Heikki Revon kirjoituksia lukisin mieluusti enemmän myös U & R – foorumilta.
Martti Vaahtoranta
Jukka Kivimäki: kytkös Pyhän Hengen "agenttina" toimimisen ja miespappeuden välillä on inkarnatorinen ja kristologinen. Tunnustuksemme puhuu pastorista "Kristuksen persoonan edustajana" virassaan. Pyhä Henki on ihmiseksi tulleen Kristuksen Henki ja puhuu ja vaikuttaa Hänen kauttaan. Ja Herra Jeesus on, kuten edellisessä virsikirjassa sanottiin, "Jumala ja mies".
23.8.2010 9.00Tämä ei mitenkään poista eikä tee tyhjäksi sitä, että Pyhä Henki toimii myös siinä uskossa, joka syntyy meidän Herramme Kristuksen toimiessa sanan ja sakramenttien kautta, että Pyhä Henki on suorastaan tuon uskon syvin salaisuus ja että Hän on viime kädessä se seurakunnan Kristus-yhteydestä syntyvä "vastaus", jota yhteinen pappeus kaikkine erilaisine muotoineen ilmentää.
Jukka Kivimäki
Martti Vaahtoranta, kun sanot että
23.8.2010 12.58"Pyhä Henki on ihmiseksi tulleen Kristuksen Henki ja puhuu ja vaikuttaa Hänen kauttaan.", niin varmastikin Pyhä Henki on myös tätä, mutta Hän on myös paljon enemmän.
Kristus on Jumalan Sana ja Pyhä Henki on puolestaan Jumalan Henki, Herra ja Eläväksi tekijä. Pyhä henki lähtee Isästä ja Pojasta ja Hän on se toinen puolustaja, jonka Isä lähetti Kristuksen taivaaseen asutumisen jälkeen. Olisi siis vääri esittää Pyhä henki vain ihmiseksi tulleen Jeesus persoonan hengeksi.
Herra Jeesus on Jumala ja mies, mutta Pyhä Henki ei ole mies tai nainen. Hän on Jumalan Henki. Sana Herra viittaa Pyhän Hengen määreenä Jumalaan, ei miessukupuoleen.
Martti Vaahtoranta
Jukka Kivimäki: tämä ei liene oikea paikka dogmatiikan perusluentojen pitämiseen. Vähän kuitenkin jatkan.
23.8.2010 13.57Ns. hurmahenkisyys (spiritualismi) elää siitä vakaumuksesta, että Pyhä Henki vaikuttaa myös pelastavalla ja pyhittävällä tavalla eikä vain salattuna Jumalana välittömästi, irrallaan ihmiseksi tulleesta Jumalasta, Jumalan ikuisesta Sanasta ja Marian Pojasta sekä Hänen samoin aikaan ja paikkaan sitoutuvista sanastaan ja sakramenteistaan. Luterilaisuus torjuu tämän epäraamatullisen teorian ja sitoo konkreettisen pelastushistorian ja sen huipentuman, Vapahtajan ihmiseksi tulemisen, elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen Pyhän Hengen toiminnan kanssa yhteen. Missä ikinä Pyhä Henki toimii, siellä toimii Kristus itse - eikä Hän ole vain tosi Jumala, vaan myös tosi ihminen ja ihmisenä mies. Ja juuri tähän pelastushistorialliseen, ajassa ja paikassa sitoutuneeseen Pyhän Hengen työhön Kristuksessa tunnustuksemme sitoo paimenen viran ja tehtävän.
Jukka Kivimäki
Erkki Jokinen vetasi eilen SRO:lla
23.8.2010 15.09Maasto - Luojajumalan luomistyön tulos
Kartta - Kirjoitettu Raamattu
Kompassi - Pyhä Henki
Mutta olet toki oikeassa, dogmaatiselle pohdiskellulle tarvitaan oma aikansa ja paikkansa.
Jukka Kivimäki
Siis vertasi, ei vetasi :)
23.8.2010 19.34